Verfall der Justiz

[fgj]

Die wirklich schwierigen Sachen gibst du keinem Referendar, weil du sie unmöglich vernünftig besprechen kannst. Und wenn man mit bisschen juris in angemessener Zeit weiter kommt, ist es nicht wirklich schwierig.

Naja, ich geb meinen Referendaren schon auch die schwierigen Sachen, wenn sie da Lust drauf haben und die vorherigen Sachen gut hingekriegt haben. Die sollen ja einen Eindruck bekommen, was als Richter auf sie zukommt. Das ist halt nicht immer Sachmangelgewährleistung & Rücktritt, sondern auch mal Schadensersatz der ungarischen KfT gegen ihren deutschen Strohmann-Geschäftsführer. Mir bringt das schon mal nen Überblick über die Thematik und den Referendaren eben den Einblick in die Lebenswelt der Gürteltiere.

Und nebenbei: Mein bisheriger Eindruck ist, dass mit solchen Sachen eher diejenigen besser zurecht kommen, die im 1. Examen unterdurchschnittlich abgeschnitten haben. Aber meine Vergleichsgruppe ist auch noch sehr gering.

Es kommen die besser zurecht, die unterdurchschnittlich abgeschnitten haben?

Halte ich für Blödsinn.


Der Grundsatz lautet: Besseres Examen = Besserer Jurist. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn man jetzt ankommt mit "schlechtere Kandidaten geben sich aber mehr Mühe, die mit VB ruhen sich nur darauf aus" etc. der zieht Schlüsse aus einer Nahbereichsempirie heraus, villeicht weil er oder sie schlechte Erfahrungen gemacht hat. Wer schon im Studium fleißig war, bleibt es normalerweise auch im Ref. Wer fleißig war und 9 Pkt geholt hat ist dabei ein besserer Jurist als der, der fleißig war und 7 Pkt hat.

Es gibt hier ja Leute, die sich anmaßen, anhand eines Schriftsatzes die Examensnoten und die Fähigkeit der Leuten zu erkennen. Du kannst anscheinend sogar ohne je eine Arbeit gesehen zu haben, die Fähigkeiten von Leuten beurteilen.Merkst Du eigentlich was Du für Unsinn schreibst? Wenn hier ein Richter über seine persönliche Erfahrung mit den Arbeiten von Referendaren schreibst, kannst Du das doch nicht negieren, wenn Du weder die Fälle noch die Ausarbeitungen kennst.  Abgesehen davon ist die Ausarbeitung der praktischen Arbeiten im Referendariat mit keinem/wenig Zeitdruck und zahlreichen Hilfsmitteln, aber häufig unklaren Sachverhalten etwas völlig Anderes als die Fälle im 1. Examen. Eine pauschale Übertragung der universitären, eher wissenschaftlich orientierten Arbeiten und ihrer Leistungen auf das Referendariat ist also völlig unangebracht.

Bei meinen Referendaren ist das Bild auch nicht so, dass da die besseren Absolventen des 1. Examens automatisch die besseren Urteile oder Voten schreiben. Das ist ziemlich gemischt, vor allem sind auch bei nicht wenigen -egal wie die Note im Examen war - durchaus mal 1-2 deutliche Ausreißer nach unten bei den Arbeiten dabei, selbst wenn der Rest ordentlich oder gut war. Und zumindest von 2 ehemaligen Referendaren, die im 1. Examen zweistellig waren, weiß ich, dass einer ein ausreichend und ein anderer nur ein knappes befriedigend hatte. Aber Hauptsache, jemand ohne Ahnung muss mal wieder unqualifizierte Bemerkungen von sich geben.

Der Verfall der Justiz wird deutlich daran, dass ein - so ließt es sich zumindest - Richter nicht in den Kopf bekommt, was mit "Grundsatz" gemeint ist...

Auch ist es doch gar nicht Thema, dass diejenigen, die ein gutes erstes Examen haben auch zwangsläufig ein gutes zweites machen werden ( wenn auch hierfür wohl ein entsprechender Grundsatz formulieren werden könnte).

Es bleibt dabei: GRUNDSÄTZLICH ist jemand mit den besseren Examensnoten (BEIDE!) auch der bessere Jurist. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Gast]

Naja, ich geb meinen Referendaren schon auch die schwierigen Sachen, wenn sie da Lust drauf haben und die vorherigen Sachen gut hingekriegt haben. Die sollen ja einen Eindruck bekommen, was als Richter auf sie zukommt. Das ist halt nicht immer Sachmangelgewährleistung & Rücktritt, sondern auch mal Schadensersatz der ungarischen KfT gegen ihren deutschen Strohmann-Geschäftsführer. Mir bringt das schon mal nen Überblick über die Thematik und den Referendaren eben den Einblick in die Lebenswelt der Gürteltiere.

Und nebenbei: Mein bisheriger Eindruck ist, dass mit solchen Sachen eher diejenigen besser zurecht kommen, die im 1. Examen unterdurchschnittlich abgeschnitten haben. Aber meine Vergleichsgruppe ist auch noch sehr gering.

Es kommen die besser zurecht, die unterdurchschnittlich abgeschnitten haben?

Halte ich für Blödsinn.


Der Grundsatz lautet: Besseres Examen = Besserer Jurist. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wenn man jetzt ankommt mit "schlechtere Kandidaten geben sich aber mehr Mühe, die mit VB ruhen sich nur darauf aus" etc. der zieht Schlüsse aus einer Nahbereichsempirie heraus, villeicht weil er oder sie schlechte Erfahrungen gemacht hat. Wer schon im Studium fleißig war, bleibt es normalerweise auch im Ref. Wer fleißig war und 9 Pkt geholt hat ist dabei ein besserer Jurist als der, der fleißig war und 7 Pkt hat.

Es gibt hier ja Leute, die sich anmaßen, anhand eines Schriftsatzes die Examensnoten und die Fähigkeit der Leuten zu erkennen. Du kannst anscheinend sogar ohne je eine Arbeit gesehen zu haben, die Fähigkeiten von Leuten beurteilen.Merkst Du eigentlich was Du für Unsinn schreibst? Wenn hier ein Richter über seine persönliche Erfahrung mit den Arbeiten von Referendaren schreibst, kannst Du das doch nicht negieren, wenn Du weder die Fälle noch die Ausarbeitungen kennst.  Abgesehen davon ist die Ausarbeitung der praktischen Arbeiten im Referendariat mit keinem/wenig Zeitdruck und zahlreichen Hilfsmitteln, aber häufig unklaren Sachverhalten etwas völlig Anderes als die Fälle im 1. Examen. Eine pauschale Übertragung der universitären, eher wissenschaftlich orientierten Arbeiten und ihrer Leistungen auf das Referendariat ist also völlig unangebracht.

Bei meinen Referendaren ist das Bild auch nicht so, dass da die besseren Absolventen des 1. Examens automatisch die besseren Urteile oder Voten schreiben. Das ist ziemlich gemischt, vor allem sind auch bei nicht wenigen -egal wie die Note im Examen war - durchaus mal 1-2 deutliche Ausreißer nach unten bei den Arbeiten dabei, selbst wenn der Rest ordentlich oder gut war. Und zumindest von 2 ehemaligen Referendaren, die im 1. Examen zweistellig waren, weiß ich, dass einer ein ausreichend und ein anderer nur ein knappes befriedigend hatte. Aber Hauptsache, jemand ohne Ahnung muss mal wieder unqualifizierte Bemerkungen von sich geben.

Der Verfall der Justiz wird deutlich daran, dass ein - so ließt es sich zumindest - Richter nicht in den Kopf bekommt, was mit "Grundsatz" gemeint ist...

Auch ist es doch gar nicht Thema, dass diejenigen, die ein gutes erstes Examen haben auch zwangsläufig ein gutes zweites machen werden ( wenn auch hierfür wohl ein entsprechender Grundsatz formulieren werden könnte).

Es bleibt dabei: GRUNDSÄTZLICH ist jemand mit den besseren Examensnoten (BEIDE!) auch der bessere Jurist. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Dann solltest Du lernen, was "Ausnahme" bedeutet. Wenn nämlich bei einer Vielzahl von Fällen - das sind ja nicht nur der Kollege und ich, die hier gepostet haben- sondern man hört das häufig von Ausbildern, auch Nicht-Richtern- wie unterschiedlich die Leistungen sind und dass die Examensnote das nicht unbedingt erwarten lies, kann man nicht mehr von einem Grundatz-Ausnahmeverhältnis sprechen.  

Vor allem frage ich mich ja, wie ausgerechnet Du gute Juristen beurteilen willst. Ich bezweifel arg, dass Du die Kompetenz dazu hast, denn mehr als das Wiederkäuen von "GRUNDSÄTZLICH ist jemand mit den besseren Examensnoten (BEIDE!) auch der bessere Jurist. Ausnahmen bestätigen die Regel." kommt ja von Dir nicht. Grundsätze kannst Du formulieren, so viel Du willst. Dass da nicht unbedingt Sinnvolles bei raus kommt, hat Dein zweiter Grundsatz-Vorschlag gezeigt. Aus eigener Erfahrung kann ich natürlich sagen, dass es (einige) Leute mit zwei zweistelligen Examina gibt; es gibt aber auch genug Fälle in denen durchaus 2-3 Punkte dazwischen liegen und zwar deutlich mehr Fälle, als dass man noch von einer Ausnahme vom Grundsatz sprechen kann.

Aber bleib dabei, es ist letztlich egal, denn Du hast ja offensichtlich niemanden in der Ausbildung.

[Gast]

Wer kennt Sie nicht, die Vielzahl an Prädikatsjuristen, die eigentlich Scheiße sind :D

[Gast]

Wer kennt Sie nicht, die Vielzahl an Prädikatsjuristen, die eigentlich Scheiße sind :D

Gibt es leider zuhauf. Wenn ich manchmal lese, was ich aus Kanzleien, die vorgeblich nur mit 2xvb einstellen, so vorgetragen bekomme fällt man da wirklich vom Glauben ab. Ein bisschen Glück im Examen gepaart mit einem gesunden Selbstbewusstsein und - in der Regel - einem guten Schuss Testosteron führen gelegentlich zu Ausführungen, bei denen ich schon in einer Anfänger-AG mal ein ernstes Wörtchen mit dem Autor reden würde...

[Gast]

Wer kennt Sie nicht, die Vielzahl an Prädikatsjuristen, die eigentlich Scheiße sind :D

Gibt es leider zuhauf. Wenn ich manchmal lese, was ich aus Kanzleien, die vorgeblich nur mit 2xvb einstellen, so vorgetragen bekomme fällt man da wirklich vom Glauben ab. Ein bisschen Glück im Examen gepaart mit einem gesunden Selbstbewusstsein und - in der Regel - einem guten Schuss Testosteron führen gelegentlich zu Ausführungen, bei denen ich schon in einer Anfänger-AG mal ein ernstes Wörtchen mit dem Autor reden würde...

Zum Glück gibts keine arroganten, überheblichen Richter...

[Gast]

Wer kennt Sie nicht, die Vielzahl an Prädikatsjuristen, die eigentlich Scheiße sind :D

Gibt es leider zuhauf. Wenn ich manchmal lese, was ich aus Kanzleien, die vorgeblich nur mit 2xvb einstellen, so vorgetragen bekomme fällt man da wirklich vom Glauben ab. Ein bisschen Glück im Examen gepaart mit einem gesunden Selbstbewusstsein und - in der Regel - einem guten Schuss Testosteron führen gelegentlich zu Ausführungen, bei denen ich schon in einer Anfänger-AG mal ein ernstes Wörtchen mit dem Autor reden würde...

Zum Glück gibts keine arroganten, überheblichen Richter...

Ich weiß nicht was das mit Überheblichkeit zu tun hast festzustellen, dass nicht alles was aus einer GK kommt, juristisches Gold ist. Genausowenig ist jedes Urteil ein Quell juristischer Weisheit. Das ist ja gerade der Punkt. An Hand von ein paar Klausuren/Schriftsätzen/Urteilen kann man eben nicht auf die Qualifikation des Autors schließen.

[Gast]

Wer kennt Sie nicht, die Vielzahl an Prädikatsjuristen, die eigentlich Scheiße sind :D

Gibt es leider zuhauf. Wenn ich manchmal lese, was ich aus Kanzleien, die vorgeblich nur mit 2xvb einstellen, so vorgetragen bekomme fällt man da wirklich vom Glauben ab. Ein bisschen Glück im Examen gepaart mit einem gesunden Selbstbewusstsein und - in der Regel - einem guten Schuss Testosteron führen gelegentlich zu Ausführungen, bei denen ich schon in einer Anfänger-AG mal ein ernstes Wörtchen mit dem Autor reden würde...

Zum Glück gibts keine arroganten, überheblichen Richter...

Ich weiß nicht was das mit Überheblichkeit zu tun hast festzustellen, dass nicht alles was aus einer GK kommt, juristisches Gold ist. Genausowenig ist jedes Urteil ein Quell juristischer Weisheit. Das ist ja gerade der Punkt. An Hand von ein paar Klausuren/Schriftsätzen/Urteilen kann man eben nicht auf die Qualifikation des Autors schließen.

Zumal kleinere Verfahren in der GK nicht gerade große Aufmerksamkeit genießen und nur so mitgenommen werden. Die Schriftsätze stammen dann oft vom Referendar.

[Gast]

Noch einmal für Doofe:

Von 100 Juristen mit Doppelprädikat sind 10 keine guten Juristen.

Von 100 Juristen mit zwei mal vier Punkten sind 90 keine guten Juristen.

Es ist klar, dass das die Sache jetzt sehr vereinfacht; will man aber ernsthaft den zugrunde liegenden Gedanken anzweifeln?

[Gast]

Noch einmal für Doofe:

Von 100 Juristen mit Doppelprädikat sind 10 keine guten Juristen.

Von 100 Juristen mit zwei mal vier Punkten sind 90 keine guten Juristen.

Es ist klar, dass das die Sache jetzt sehr vereinfacht; will man aber ernsthaft den zugrunde liegenden Gedanken anzweifeln?

Genau das.

Wobei ich schon anzweifeln würde, dass bei 100 Juristen mit Doppel-VB 10 keine guten Juristen sind. Einmal VB mag man mit SPB und mündlicher Prüfung (40%) noch hinbekommen obwohl man eigentlich schlecht ist. Aber zweimal VB? Mh. Andererseits: Zweimal ausreichend trotz Verbesserungsversuch, kann mir echt keiner erzählen dass das ja alles nur Pech wäre.

Daher:

Von 100 Juristen mit Doppelprädikat sind 5 keine guten Juristen.
Von 100 Juristen mit zwei mal vier Punkten sind 95 keine guten Juristen.

[Gast]

Ne das kann doch alles gar nicht richtig sein, immerhin hatte ich schon drei Referandare, die trotz VB schlechte Voten geschrieben haben. Und mein Kollege vom Flur gegenüber hat auch schonmal sowas erzählt. :tounge: