Lohnt sich selbständig als Einzelanwalt mehr?

[Gut]

Auch hier wieder, schau dir an, wer vor Gericht steht. Du hast etwas organisierte Kriminalität (die haben Geld, ja), dann hast du hin und wieder mal einen Normalbürger, der Mist gebaut hat und dann hast du den ganz großen Teil der "Asis". Arbeitslos, Wohnungslos und/oder Drogensüchtig. Die haben kein Geld für eine Vergütung nach Stundensätzen. Wer ALG 2 bekommt und ebay-Betrug macht, kann keine 200 Euro die Stunde für seinen Anwalt zahlen. 

Mir ist bewusst, dass ihr am liebsten alle den Geschäftsführer wegen Insolvenzverschleppung verteidigen wollt oder den Hells Angels Boss wegen Mord, aber in der Regel werdet irgendeinen Hinz und Kunz wegen ebay-Betrugs, Beschaffungskriminalität oder Suff-Prügeleien verteidigen. Für die Mindestgebühr.

gut gesagt, Recht gehabt.

Nein!

An deiner differenzierten und begründeten Antwort erkennt man natürlich, dass du Recht hast.

Es stimmt halt einfach nicht.

Ok, Gast

[Gast]

Auch hier wieder, schau dir an, wer vor Gericht steht. Du hast etwas organisierte Kriminalität (die haben Geld, ja), dann hast du hin und wieder mal einen Normalbürger, der Mist gebaut hat und dann hast du den ganz großen Teil der "Asis". Arbeitslos, Wohnungslos und/oder Drogensüchtig. Die haben kein Geld für eine Vergütung nach Stundensätzen. Wer ALG 2 bekommt und ebay-Betrug macht, kann keine 200 Euro die Stunde für seinen Anwalt zahlen. 

Mir ist bewusst, dass ihr am liebsten alle den Geschäftsführer wegen Insolvenzverschleppung verteidigen wollt oder den Hells Angels Boss wegen Mord, aber in der Regel werdet irgendeinen Hinz und Kunz wegen ebay-Betrugs, Beschaffungskriminalität oder Suff-Prügeleien verteidigen. Für die Mindestgebühr.

gut gesagt, Recht gehabt.

Nein!

An deiner differenzierten und begründeten Antwort erkennt man natürlich, dass du Recht hast.

Es stimmt halt einfach nicht.

Da schaust du in die STAR 2020 der BRAK und siehst was anderes. 

Durchschnittlicher persönlicher Honorarumsatz pro Mandant: Im Strafrecht liegt der Durchschnitt bei 1.002 Euro und im Median bei 606 Euro. Also die Hälfte der Fälle bringen weniger als 606 Euro ein, die andere Hälfte mehr. 

Noch weniger pro Fall bringt nur Sozialrecht und Ausländerrecht, wobei im Ausländerrecht zumindest der Medianwert höher liegt. Im bürgerlichen Recht hast du einen Durchschnitt von 1.549 Euro (Median 733 Euro), im öffentlichen Recht 1.844 Euro (Median 699 Euro).


Der durchschnittliche persönliche Überschuss pro Mandat bei selbstständigen Rechtsanwälten liegt im Strafrecht im Durchschnitt bei 383 Euro. Da war bei der Umfrage nur das Sozialrecht noch schlechter.

[Gast]

Wie ist es denn im Strafrecht? Da werden oft Stundensätze vereinbart, so jedenfalls mein Eindruck.
Könnte sicher auch daran liegen, dass es existenzieller ist als der Fall mit der kaputten Waschmaschine...

Genau, das klappt super, weil der normale Straftäter Unmengen an Geld hat und nicht drogensüchtig und asozial ist.

Strafrechtler haben im Durchschnitt einen niedrigeren Umsatz als Zivilrechtler. Da läuft sehr viel über Schwarzgeld und in gewissen Fällen haben die Mandanten auch Geld, dass sie bezahlen, aber im Durchschnitt sind das arme Schlucker, die mit Müh und Not 500 € abstottern. Selbst die sich selbst für Elite haltenden Strafrechtler hier baggern recht verzweifelt um Pflichtverteidigungen, die dann halt ohne jede Vorbereitung durchgezogen werden.
Und die Konkurrenz ist noch deutlich härter, das Abwerben von Mandanten gehört da zum guten Ton. Das weitere Problem ist, das es nur begrenzt Dauermandate gibt, irgendwann sitzen sie halt dann doch im Knast.

Auch da gibt es Ausnahmen und Leute, die wirklich gut verdienen, z.B. im Wirtschaftsstrafrecht, aber auch an die Fälle kommt man nicht so leicht. Es gibt einen Grund, warum Strafrechtler oft als Einzelkämpfer unterwegs sind und der liegt bei Vielen halt daran, dass sie dadurch die Kosten klein halten können und darum einigermaßen verdienen.

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

[DonJuansohn]

Wie ist es denn im Strafrecht? Da werden oft Stundensätze vereinbart, so jedenfalls mein Eindruck.
Könnte sicher auch daran liegen, dass es existenzieller ist als der Fall mit der kaputten Waschmaschine...

Genau, das klappt super, weil der normale Straftäter Unmengen an Geld hat und nicht drogensüchtig und asozial ist.

Strafrechtler haben im Durchschnitt einen niedrigeren Umsatz als Zivilrechtler. Da läuft sehr viel über Schwarzgeld und in gewissen Fällen haben die Mandanten auch Geld, dass sie bezahlen, aber im Durchschnitt sind das arme Schlucker, die mit Müh und Not 500 € abstottern. Selbst die sich selbst für Elite haltenden Strafrechtler hier baggern recht verzweifelt um Pflichtverteidigungen, die dann halt ohne jede Vorbereitung durchgezogen werden.
Und die Konkurrenz ist noch deutlich härter, das Abwerben von Mandanten gehört da zum guten Ton. Das weitere Problem ist, das es nur begrenzt Dauermandate gibt, irgendwann sitzen sie halt dann doch im Knast.

Auch da gibt es Ausnahmen und Leute, die wirklich gut verdienen, z.B. im Wirtschaftsstrafrecht, aber auch an die Fälle kommt man nicht so leicht. Es gibt einen Grund, warum Strafrechtler oft als Einzelkämpfer unterwegs sind und der liegt bei Vielen halt daran, dass sie dadurch die Kosten klein halten können und darum einigermaßen verdienen.

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

Kenne Einzelkämpfer, die 300€/Stunde nehmen. 
Machen allerdings Wirtschaftsstrafrecht und waren vorher in Boutiquen/Großkanzleien/Unternehmen.

[Gast]

Wie ist es denn im Strafrecht? Da werden oft Stundensätze vereinbart, so jedenfalls mein Eindruck.
Könnte sicher auch daran liegen, dass es existenzieller ist als der Fall mit der kaputten Waschmaschine...

Genau, das klappt super, weil der normale Straftäter Unmengen an Geld hat und nicht drogensüchtig und asozial ist.

Strafrechtler haben im Durchschnitt einen niedrigeren Umsatz als Zivilrechtler. Da läuft sehr viel über Schwarzgeld und in gewissen Fällen haben die Mandanten auch Geld, dass sie bezahlen, aber im Durchschnitt sind das arme Schlucker, die mit Müh und Not 500 € abstottern. Selbst die sich selbst für Elite haltenden Strafrechtler hier baggern recht verzweifelt um Pflichtverteidigungen, die dann halt ohne jede Vorbereitung durchgezogen werden.
Und die Konkurrenz ist noch deutlich härter, das Abwerben von Mandanten gehört da zum guten Ton. Das weitere Problem ist, das es nur begrenzt Dauermandate gibt, irgendwann sitzen sie halt dann doch im Knast.

Auch da gibt es Ausnahmen und Leute, die wirklich gut verdienen, z.B. im Wirtschaftsstrafrecht, aber auch an die Fälle kommt man nicht so leicht. Es gibt einen Grund, warum Strafrechtler oft als Einzelkämpfer unterwegs sind und der liegt bei Vielen halt daran, dass sie dadurch die Kosten klein halten können und darum einigermaßen verdienen.

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

Kenne Einzelkämpfer, die 300€/Stunde nehmen. 
Machen allerdings Wirtschaftsstrafrecht und waren vorher in Boutiquen/Großkanzleien/Unternehmen.

Es ist doch unbestritten, dass das existiert. Aber nur weil sich Juraabsolvent Magnus morgen in Paderborn als Strafrechtler selbstständig machen, wird er keine 300 Euro die Stunde nehmen können. Und auch nicht nach einem Jahr oder zwei Jahren.

[Gast]

Wie ist es denn im Strafrecht? Da werden oft Stundensätze vereinbart, so jedenfalls mein Eindruck.
Könnte sicher auch daran liegen, dass es existenzieller ist als der Fall mit der kaputten Waschmaschine...

Genau, das klappt super, weil der normale Straftäter Unmengen an Geld hat und nicht drogensüchtig und asozial ist.

Strafrechtler haben im Durchschnitt einen niedrigeren Umsatz als Zivilrechtler. Da läuft sehr viel über Schwarzgeld und in gewissen Fällen haben die Mandanten auch Geld, dass sie bezahlen, aber im Durchschnitt sind das arme Schlucker, die mit Müh und Not 500 € abstottern. Selbst die sich selbst für Elite haltenden Strafrechtler hier baggern recht verzweifelt um Pflichtverteidigungen, die dann halt ohne jede Vorbereitung durchgezogen werden.
Und die Konkurrenz ist noch deutlich härter, das Abwerben von Mandanten gehört da zum guten Ton. Das weitere Problem ist, das es nur begrenzt Dauermandate gibt, irgendwann sitzen sie halt dann doch im Knast.

Auch da gibt es Ausnahmen und Leute, die wirklich gut verdienen, z.B. im Wirtschaftsstrafrecht, aber auch an die Fälle kommt man nicht so leicht. Es gibt einen Grund, warum Strafrechtler oft als Einzelkämpfer unterwegs sind und der liegt bei Vielen halt daran, dass sie dadurch die Kosten klein halten können und darum einigermaßen verdienen.

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

Kenne Einzelkämpfer, die 300€/Stunde nehmen. 
Machen allerdings Wirtschaftsstrafrecht und waren vorher in Boutiquen/Großkanzleien/Unternehmen.

Es ist doch unbestritten, dass das existiert. Aber nur weil sich Juraabsolvent Magnus morgen in Paderborn als Strafrechtler selbstständig machen, wird er keine 300 Euro die Stunde nehmen können. Und auch nicht nach einem Jahr oder zwei Jahren.

So nämlich! Dieses Argumentationsmuster von wegen "aber ich kenne Person XY bei der ist das anders" oder "Aber der Neffe vom Schwager meiner Großtante kam mit 2xa in einer GK unter" etc. ist echt typisch für dieses Forum. 

Verstehe nicht, woher das kommt. Eine zutreffende allgemeine Aussage wird nicht deshalb unwahr, weil es gelegentlich Ausnahmen in die andere Richtung gibt. Ausnahmen bestätigen halt die Regel. Ich werfe doch auch nicht meinen Job hin und spiele fortan Lotto, nur weil es ja sein könnte, dass ich in der nächsten Ziehung 6 Richtige ziehe und den Job daher sowieso nicht mehr brauche.

Und es hilft dem normativen Maßstabs-Berufsanfänger, der als Einzelanwalt im Strafrecht anfangen will nicht, dass es eine Handvoll Strafverteidiger gibt, die den großen Reibach machen. Das trifft auf 95 % der übrigen Einzelanwälte halt nicht zu. Und als Berufsanfänger gilt das erst Recht nicht.

Das heißt im Übrigen auch nicht, dass man deshalb den Job als Strafverteidiger nicht ergreifen sollte, wenn man da Bock drauf hat. Aber ich darf halt nicht mit dem Mindest rangehen und mir einreden, dass ich sowieso der nächste Hanns Feigen werde und Wirtschaftsbosse verteidige. So realistisch muss man halt sein...

[DonJuansohn]

Genau, das klappt super, weil der normale Straftäter Unmengen an Geld hat und nicht drogensüchtig und asozial ist.

Strafrechtler haben im Durchschnitt einen niedrigeren Umsatz als Zivilrechtler. Da läuft sehr viel über Schwarzgeld und in gewissen Fällen haben die Mandanten auch Geld, dass sie bezahlen, aber im Durchschnitt sind das arme Schlucker, die mit Müh und Not 500 € abstottern. Selbst die sich selbst für Elite haltenden Strafrechtler hier baggern recht verzweifelt um Pflichtverteidigungen, die dann halt ohne jede Vorbereitung durchgezogen werden.
Und die Konkurrenz ist noch deutlich härter, das Abwerben von Mandanten gehört da zum guten Ton. Das weitere Problem ist, das es nur begrenzt Dauermandate gibt, irgendwann sitzen sie halt dann doch im Knast.

Auch da gibt es Ausnahmen und Leute, die wirklich gut verdienen, z.B. im Wirtschaftsstrafrecht, aber auch an die Fälle kommt man nicht so leicht. Es gibt einen Grund, warum Strafrechtler oft als Einzelkämpfer unterwegs sind und der liegt bei Vielen halt daran, dass sie dadurch die Kosten klein halten können und darum einigermaßen verdienen.

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

Kenne Einzelkämpfer, die 300€/Stunde nehmen. 
Machen allerdings Wirtschaftsstrafrecht und waren vorher in Boutiquen/Großkanzleien/Unternehmen.

Es ist doch unbestritten, dass das existiert. Aber nur weil sich Juraabsolvent Magnus morgen in Paderborn als Strafrechtler selbstständig machen, wird er keine 300 Euro die Stunde nehmen können. Und auch nicht nach einem Jahr oder zwei Jahren.

So nämlich! Dieses Argumentationsmuster von wegen "aber ich kenne Person XY bei der ist das anders" oder "Aber der Neffe vom Schwager meiner Großtante kam mit 2xa in einer GK unter" etc. ist echt typisch für dieses Forum. 

Verstehe nicht, woher das kommt. Eine zutreffende allgemeine Aussage wird nicht deshalb unwahr, weil es gelegentlich Ausnahmen in die andere Richtung gibt. Ausnahmen bestätigen halt die Regel. Ich werfe doch auch nicht meinen Job hin und spiele fortan Lotto, nur weil es ja sein könnte, dass ich in der nächsten Ziehung 6 Richtige ziehe und den Job daher sowieso nicht mehr brauche.

Und es hilft dem normativen Maßstabs-Berufsanfänger, der als Einzelanwalt im Strafrecht anfangen will nicht, dass es eine Handvoll Strafverteidiger gibt, die den großen Reibach machen. Das trifft auf 95 % der übrigen Einzelanwälte halt nicht zu. Und als Berufsanfänger gilt das erst Recht nicht.

Das heißt im Übrigen auch nicht, dass man deshalb den Job als Strafverteidiger nicht ergreifen sollte, wenn man da Bock drauf hat. Aber ich darf halt nicht mit dem Mindest rangehen und mir einreden, dass ich sowieso der nächste Hanns Feigen werde und Wirtschaftsbosse verteidige. So realistisch muss man halt sein...

In diesem Thread geht es aber nicht um Berufseinsteiger (siehe Ausgangspost).

Ich habe auch nie behauptet, jeder Strafverteidiger rechne 300€ ab. Komm mal runter. 
300€ sind der übliche Stundensatz im Wirtschaftsstrafrecht. Es gibt hunderte Anwälte, die ihn oder sogar mehr abrufen. Manche als Einzelkämpfer, andere in Boutiquen.

[Egal]

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

Kenne Einzelkämpfer, die 300€/Stunde nehmen. 
Machen allerdings Wirtschaftsstrafrecht und waren vorher in Boutiquen/Großkanzleien/Unternehmen.

Es ist doch unbestritten, dass das existiert. Aber nur weil sich Juraabsolvent Magnus morgen in Paderborn als Strafrechtler selbstständig machen, wird er keine 300 Euro die Stunde nehmen können. Und auch nicht nach einem Jahr oder zwei Jahren.

So nämlich! Dieses Argumentationsmuster von wegen "aber ich kenne Person XY bei der ist das anders" oder "Aber der Neffe vom Schwager meiner Großtante kam mit 2xa in einer GK unter" etc. ist echt typisch für dieses Forum. 

Verstehe nicht, woher das kommt. Eine zutreffende allgemeine Aussage wird nicht deshalb unwahr, weil es gelegentlich Ausnahmen in die andere Richtung gibt. Ausnahmen bestätigen halt die Regel. Ich werfe doch auch nicht meinen Job hin und spiele fortan Lotto, nur weil es ja sein könnte, dass ich in der nächsten Ziehung 6 Richtige ziehe und den Job daher sowieso nicht mehr brauche.

Und es hilft dem normativen Maßstabs-Berufsanfänger, der als Einzelanwalt im Strafrecht anfangen will nicht, dass es eine Handvoll Strafverteidiger gibt, die den großen Reibach machen. Das trifft auf 95 % der übrigen Einzelanwälte halt nicht zu. Und als Berufsanfänger gilt das erst Recht nicht.

Das heißt im Übrigen auch nicht, dass man deshalb den Job als Strafverteidiger nicht ergreifen sollte, wenn man da Bock drauf hat. Aber ich darf halt nicht mit dem Mindest rangehen und mir einreden, dass ich sowieso der nächste Hanns Feigen werde und Wirtschaftsbosse verteidige. So realistisch muss man halt sein...

In diesem Thread geht es aber nicht um Berufseinsteiger (siehe Ausgangspost).

Ich habe auch nie behauptet, jeder Strafverteidiger rechne 300€ ab. Komm mal runter. 
300€ sind der übliche Stundensatz im Wirtschaftsstrafrecht. Es gibt hunderte Anwälte, die ihn oder sogar mehr abrufen. Manche als Einzelkämpfer, andere in Boutiquen.

Stichwort: Wirtschaftsstrafrecht, nicht die KV von Horst nebenan.

[Gast]

Genau, das klappt super, weil der normale Straftäter Unmengen an Geld hat und nicht drogensüchtig und asozial ist.

Strafrechtler haben im Durchschnitt einen niedrigeren Umsatz als Zivilrechtler. Da läuft sehr viel über Schwarzgeld und in gewissen Fällen haben die Mandanten auch Geld, dass sie bezahlen, aber im Durchschnitt sind das arme Schlucker, die mit Müh und Not 500 € abstottern. Selbst die sich selbst für Elite haltenden Strafrechtler hier baggern recht verzweifelt um Pflichtverteidigungen, die dann halt ohne jede Vorbereitung durchgezogen werden.
Und die Konkurrenz ist noch deutlich härter, das Abwerben von Mandanten gehört da zum guten Ton. Das weitere Problem ist, das es nur begrenzt Dauermandate gibt, irgendwann sitzen sie halt dann doch im Knast.

Auch da gibt es Ausnahmen und Leute, die wirklich gut verdienen, z.B. im Wirtschaftsstrafrecht, aber auch an die Fälle kommt man nicht so leicht. Es gibt einen Grund, warum Strafrechtler oft als Einzelkämpfer unterwegs sind und der liegt bei Vielen halt daran, dass sie dadurch die Kosten klein halten können und darum einigermaßen verdienen.

+1

Leider scheint die harte Realität bei manchen Kollegen hier nicht anzukommen...

Kenne Einzelkämpfer, die 300€/Stunde nehmen. 
Machen allerdings Wirtschaftsstrafrecht und waren vorher in Boutiquen/Großkanzleien/Unternehmen.

Es ist doch unbestritten, dass das existiert. Aber nur weil sich Juraabsolvent Magnus morgen in Paderborn als Strafrechtler selbstständig machen, wird er keine 300 Euro die Stunde nehmen können. Und auch nicht nach einem Jahr oder zwei Jahren.

So nämlich! Dieses Argumentationsmuster von wegen "aber ich kenne Person XY bei der ist das anders" oder "Aber der Neffe vom Schwager meiner Großtante kam mit 2xa in einer GK unter" etc. ist echt typisch für dieses Forum. 

Verstehe nicht, woher das kommt. Eine zutreffende allgemeine Aussage wird nicht deshalb unwahr, weil es gelegentlich Ausnahmen in die andere Richtung gibt. Ausnahmen bestätigen halt die Regel. Ich werfe doch auch nicht meinen Job hin und spiele fortan Lotto, nur weil es ja sein könnte, dass ich in der nächsten Ziehung 6 Richtige ziehe und den Job daher sowieso nicht mehr brauche.

Und es hilft dem normativen Maßstabs-Berufsanfänger, der als Einzelanwalt im Strafrecht anfangen will nicht, dass es eine Handvoll Strafverteidiger gibt, die den großen Reibach machen. Das trifft auf 95 % der übrigen Einzelanwälte halt nicht zu. Und als Berufsanfänger gilt das erst Recht nicht.

Das heißt im Übrigen auch nicht, dass man deshalb den Job als Strafverteidiger nicht ergreifen sollte, wenn man da Bock drauf hat. Aber ich darf halt nicht mit dem Mindest rangehen und mir einreden, dass ich sowieso der nächste Hanns Feigen werde und Wirtschaftsbosse verteidige. So realistisch muss man halt sein...

Typisch für dieses Forum sind vielmehr Typen wie du, die alles madig machen

[Gast]

Wieso sollte das nicht abrechenbar sein?

Das ist abrechenbar, ja. Aber schreibst du dem Mandanten auf:

"1,0h Kopierarbeiten" oder "0,5h Fax an Gericht X"?

Ich nicht bzw. wird so etwas bei uns von den Partnern rausgestrichen, denn versuche mal dem Mandanten zu verklickern, dass du gerade für 300 Euro die Stunde am Kopierer standest. Der zeigt dir n' Vogel und weigert sich, die Rechnung zu bezahlen.

Oder das Zusammenstellen und Bearbeiten von pdf-Dateien: mache ich selten, von daher geht das nicht Ruckzuck, sondern ich sitze ein paar Minuten länger als die Sekretärin, wenn ich das selbst mache. Oder die stundenlange Recherche, weil du in dem Rechtsgebiet nur oberflächlich bewandert bist, es aber trotzdem bearbeiten musst.
Da schreibst du dem Mandanten nicht 5 Stunden Recherchearbeit auf, weil du "zu doof" warst, mit den richtigen Begriffen zu suchen und erst nach 3 1/2 Stunden fündig wurdest.

Dann haut man das, was man bei so ner Arbeit wie Anlagen erstellen etc. braucht eben auf die "Recherche" oder "Schriftsatzerstellung" drauf, zumindest einen Teil davon...