Gehaltsentwicklung Syndikusanwalt

[Gast Gast]

Ergänzung: Die Gehälter von Konzernjuristen bewegen sich schon deshalb deutlich unter denen der Wirtschaftskanzleien, weil es sonst für die Konzerne günstiger wäre, die Rechtsdienstleistungen komplett an die Kanzlei auszulagern. Dann brauchst Du nur noch einen Inhouse-Backoffice-Schrat, der die Rechnungen prüft und den Rest erledigt das Management direkt mit den Kanzleien.

Hat seine Gründe, warum das nicht passiert.

Nicht wirklich. Wenn bei uns in de MK ein Anwalt 100.000 bekommt, dann wäre es trotzdem günstiger für den Konzern, den selbst für 120.000 einzustellen. Bei uns zahlt der Mandant ja nicht nur das Gehalt des Anwalts, sondern ca. das Dreifache. Oder andersherum, der Kollege macht dann 300.000 Euro Umsatz für seine 100.000 Euro Gehalt.

Du hast offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, was ein AG hinlegen muss, damit dann beim AN 100k oder 120k brutto rauskommen. Dazu noch der Aspekt, dass man einen RA nur mandatiert, wenn man ihn braucht und bei Bedarf die Kanzlei wechseln kann. Das ist bei festangestellten Arbeitnehmern nicht der Fall. Übrigens der Grund, warum auch das Leiharbeitsgeschäft boomt. Man zahlt mehr, ist die Leute aber auch schnell und kostengünstig los, wenn man sie austauschen will oder keinen Bedarf mehr hat. 

Sorry, aber jemand, der von Lohnkosten und der betriebswirtschaftlichen Praxis nicht das Geringste versteht, sollte hier nicht so die Klappe aufreißen. Das ist schon peinlich für einen Volljuristen.

Jap, diese Rechnung (Lohnkosten<Beraterkosten) machen Unternehmen nur hin und wieder. Tatsächlich ist es so, dass viele Unternehmen gar kein Problem haben hohe Beraterkosten zu zahlen, intern aber knauserig sind. Das sind einfach zwei unterschiedliche Töpfe in der Planung und es lässt sich nicht einfach so von links nach rechts schieben.

[Gast]

Das Unternehmen ist global gesehen schon relativ groß, in Deutschland aber überschaubar. Ich bin mit 70.000 in die Verhandlung reingegangen, viel mehr wäre da als Berufseinsteiger auch nicht drin gewesen. Die Anzahl an Unternehmen, die einem ohne Erfahrung signifikant mehr zahlen, kann man da aber auch an zwei Händen abzählen, denke ich.
Man sollte da auch aufpassen, sich nicht zu verpokern.

So ist es. Deshalb ist es m.E. empfehlenswert, erst 2 oder 3 Jahre GK zu machen und sich dann mit Berufserfahrung zu bewerben. Da kann man dann immer schön sagen: ich verdiene jetzt XX, klar wird es hier jetzt nicht das gleiche geben, aber unter xy mache ich es nicht 

Kannst Du natürlich machen, das heißt aber nicht, dass man darauf eingeht. Bei mir in der Rechtsabteilung (DAX-Unternehmen im Technikbereich) gibt es ohne Personalverantwortung als Jurist keine 100k, die einzige Ausnahme ist letztes Jahr in den Ruhestand gegangen, d.h. wenn Du lange genug dabei bist, kannst Du durch die tariflichen Steigerungen, die auch ATler bekommen, natürlich auf mehr kommen. Aber es ist völlig egal, woher Du kommst (ich war auch vier Jahre in Tier 1 und hab einen Dr. ), aber es gibt außer dem unmittelbaren Gehalt durchaus andere Gründe, warum Leute zu einem bestimmten Unternehmen kommen. Darum gibt es hier z.B. selbst ohne Ausschreibung fast immer Initiativbewerbungen. Hinsichtlich des Gehaltsgefüges: Bei uns achtet zum einen der Betriebsrat sehr stark darauf und im Technikbereich ist der Jurist auch nicht die Kröne der Schöpfung, zum anderen gibt es hier immer genug Bewerber. Wem das Gehalt nicht passt, kommt dann eben nicht. Aber wenn Du sagst "Ich habe bei Freshfields 140k verdient und unter 110k mache ich es nicht", dann lautet die Antwort "Dann machen Sie es eben nicht." I.Ü. wird hier die Bedeutung von irgendwelchen Tier-Rankings stark überschätzt. Vielen Team- und Abteilungsleitern sagt das nichts, weil es völlig irrelevant ist. Mandatiert wird tw. GK, aber auch MK oder Boutique, je nach Bereich. 

Ich habe als Abteilungsleiter jemanden, der 8 Jahre in einer MK Partner war. Der bekommt selbstverständlich als Leiter deutlich mehr als jemand mit 3-4 Jahre GK. Man sollte hier nicht größenwahnsinnig werden. Klar, es gibt vereinzelt Unternehmen, die auch dem gewöhnlichen, unbedeutenden GK-Associate ein sechsstelliges Gehalt zahlen. Aber verglichen mit der Anzahl an Associates, die sich alle den hochdotierten Sprung ins Unternehmen vorstellen, sind das ziemlich wenige Posten.

Kannst Du bitte mal dazu ausführen, weshalb auch ATler die tariflichen Erhöhungen bekommen?

[Gast Gast]

Das Unternehmen ist global gesehen schon relativ groß, in Deutschland aber überschaubar. Ich bin mit 70.000 in die Verhandlung reingegangen, viel mehr wäre da als Berufseinsteiger auch nicht drin gewesen. Die Anzahl an Unternehmen, die einem ohne Erfahrung signifikant mehr zahlen, kann man da aber auch an zwei Händen abzählen, denke ich.
Man sollte da auch aufpassen, sich nicht zu verpokern.

So ist es. Deshalb ist es m.E. empfehlenswert, erst 2 oder 3 Jahre GK zu machen und sich dann mit Berufserfahrung zu bewerben. Da kann man dann immer schön sagen: ich verdiene jetzt XX, klar wird es hier jetzt nicht das gleiche geben, aber unter xy mache ich es nicht 

Kannst Du natürlich machen, das heißt aber nicht, dass man darauf eingeht. Bei mir in der Rechtsabteilung (DAX-Unternehmen im Technikbereich) gibt es ohne Personalverantwortung als Jurist keine 100k, die einzige Ausnahme ist letztes Jahr in den Ruhestand gegangen, d.h. wenn Du lange genug dabei bist, kannst Du durch die tariflichen Steigerungen, die auch ATler bekommen, natürlich auf mehr kommen. Aber es ist völlig egal, woher Du kommst (ich war auch vier Jahre in Tier 1 und hab einen Dr. ), aber es gibt außer dem unmittelbaren Gehalt durchaus andere Gründe, warum Leute zu einem bestimmten Unternehmen kommen. Darum gibt es hier z.B. selbst ohne Ausschreibung fast immer Initiativbewerbungen. Hinsichtlich des Gehaltsgefüges: Bei uns achtet zum einen der Betriebsrat sehr stark darauf und im Technikbereich ist der Jurist auch nicht die Kröne der Schöpfung, zum anderen gibt es hier immer genug Bewerber. Wem das Gehalt nicht passt, kommt dann eben nicht. Aber wenn Du sagst "Ich habe bei Freshfields 140k verdient und unter 110k mache ich es nicht", dann lautet die Antwort "Dann machen Sie es eben nicht." I.Ü. wird hier die Bedeutung von irgendwelchen Tier-Rankings stark überschätzt. Vielen Team- und Abteilungsleitern sagt das nichts, weil es völlig irrelevant ist. Mandatiert wird tw. GK, aber auch MK oder Boutique, je nach Bereich. 

Ich habe als Abteilungsleiter jemanden, der 8 Jahre in einer MK Partner war. Der bekommt selbstverständlich als Leiter deutlich mehr als jemand mit 3-4 Jahre GK. Man sollte hier nicht größenwahnsinnig werden. Klar, es gibt vereinzelt Unternehmen, die auch dem gewöhnlichen, unbedeutenden GK-Associate ein sechsstelliges Gehalt zahlen. Aber verglichen mit der Anzahl an Associates, die sich alle den hochdotierten Sprung ins Unternehmen vorstellen, sind das ziemlich wenige Posten.

Kannst Du bitte mal dazu ausführen, weshalb auch ATler die tariflichen Erhöhungen bekommen?

ATler bekommen natürlich nicht direkt die tarifliche Erhöhung aber in den meisten Konzernen, etwa IGM oder IGBCE angehörig, gibt es noch strukturierte und vorgegebene AT-Stufen. Deren Entwicklung orientiert sich oftmals an den Tarifabschlüssen. Erst am Ende der AT-Stufen gibt es dann den wirklich freien AT-Bereich für die oberen/obersten Führungskräfte.

[Gast]

Ergänzung: Die Gehälter von Konzernjuristen bewegen sich schon deshalb deutlich unter denen der Wirtschaftskanzleien, weil es sonst für die Konzerne günstiger wäre, die Rechtsdienstleistungen komplett an die Kanzlei auszulagern. Dann brauchst Du nur noch einen Inhouse-Backoffice-Schrat, der die Rechnungen prüft und den Rest erledigt das Management direkt mit den Kanzleien.

Hat seine Gründe, warum das nicht passiert.

Nicht wirklich. Wenn bei uns in de MK ein Anwalt 100.000 bekommt, dann wäre es trotzdem günstiger für den Konzern, den selbst für 120.000 einzustellen. Bei uns zahlt der Mandant ja nicht nur das Gehalt des Anwalts, sondern ca. das Dreifache. Oder andersherum, der Kollege macht dann 300.000 Euro Umsatz für seine 100.000 Euro Gehalt.

Du hast offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, was ein AG hinlegen muss, damit dann beim AN 100k oder 120k brutto rauskommen. Dazu noch der Aspekt, dass man einen RA nur mandatiert, wenn man ihn braucht und bei Bedarf die Kanzlei wechseln kann. Das ist bei festangestellten Arbeitnehmern nicht der Fall. Übrigens der Grund, warum auch das Leiharbeitsgeschäft boomt. Man zahlt mehr, ist die Leute aber auch schnell und kostengünstig los, wenn man sie austauschen will oder keinen Bedarf mehr hat. 

Sorry, aber jemand, der von Lohnkosten und der betriebswirtschaftlichen Praxis nicht das Geringste versteht, sollte hier nicht so die Klappe aufreißen. Das ist schon peinlich für einen Volljuristen.

Jap, diese Rechnung (Lohnkosten<Beraterkosten) machen Unternehmen nur hin und wieder. Tatsächlich ist es so, dass viele Unternehmen gar kein Problem haben hohe Beraterkosten zu zahlen, intern aber knauserig sind. Das sind einfach zwei unterschiedliche Töpfe in der Planung und es lässt sich nicht einfach so von links nach rechts schieben.

Also bei uns ist diese Überlegung tragend dafür, dass wir uns eine personell recht gut ausgestattete Rechtsabteilung leisten und dafür 95% des außergerichtlichen Tagesgeschäfts selbst erledigen. Wäre es anders, würde das wahrscheinlich recht schnell dazu führen, dass Bereiche/Projekte, die eh schon angeschlagen sind, aufgrund des internen Kostendrucks die notwendige Rechtsberatung scheuen würden. Das löst dann eine Abwärtsspirale aus.

[Gast]

Ergänzung: Die Gehälter von Konzernjuristen bewegen sich schon deshalb deutlich unter denen der Wirtschaftskanzleien, weil es sonst für die Konzerne günstiger wäre, die Rechtsdienstleistungen komplett an die Kanzlei auszulagern. Dann brauchst Du nur noch einen Inhouse-Backoffice-Schrat, der die Rechnungen prüft und den Rest erledigt das Management direkt mit den Kanzleien.

Hat seine Gründe, warum das nicht passiert.

Nicht wirklich. Wenn bei uns in de MK ein Anwalt 100.000 bekommt, dann wäre es trotzdem günstiger für den Konzern, den selbst für 120.000 einzustellen. Bei uns zahlt der Mandant ja nicht nur das Gehalt des Anwalts, sondern ca. das Dreifache. Oder andersherum, der Kollege macht dann 300.000 Euro Umsatz für seine 100.000 Euro Gehalt.

Du hast offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, was ein AG hinlegen muss, damit dann beim AN 100k oder 120k brutto rauskommen. Dazu noch der Aspekt, dass man einen RA nur mandatiert, wenn man ihn braucht und bei Bedarf die Kanzlei wechseln kann. Das ist bei festangestellten Arbeitnehmern nicht der Fall. Übrigens der Grund, warum auch das Leiharbeitsgeschäft boomt. Man zahlt mehr, ist die Leute aber auch schnell und kostengünstig los, wenn man sie austauschen will oder keinen Bedarf mehr hat. 

Sorry, aber jemand, der von Lohnkosten und der betriebswirtschaftlichen Praxis nicht das Geringste versteht, sollte hier nicht so die Klappe aufreißen. Das ist schon peinlich für einen Volljuristen.

Jap, diese Rechnung (Lohnkosten<Beraterkosten) machen Unternehmen nur hin und wieder. Tatsächlich ist es so, dass viele Unternehmen gar kein Problem haben hohe Beraterkosten zu zahlen, intern aber knauserig sind. Das sind einfach zwei unterschiedliche Töpfe in der Planung und es lässt sich nicht einfach so von links nach rechts schieben.

Also bei uns ist diese Überlegung tragend dafür, dass wir uns eine personell recht gut ausgestattete Rechtsabteilung leisten und dafür 95% des außergerichtlichen Tagesgeschäfts selbst erledigen. Wäre es anders, würde das wahrscheinlich recht schnell dazu führen, dass Bereiche/Projekte, die eh schon angeschlagen sind, aufgrund des internen Kostendrucks die notwendige Rechtsberatung scheuen würden. Das löst dann eine Abwärtsspirale aus.

Das macht Sinn. Wenn man einen (oder mehrere) interne Juristen auch auslastet, ist das immer günstiger, als externe Kompetenz zuzukaufen. Und da kommt es nicht auch 20.000 Euro Lohnnebenkosten an  .

Anders sieht es halt aus, wenn der Laden so klein ist, dass ein eigener Jurist nicht ausgelastet wird oder wenn viel Expertise aus unterschiedlichen Rechtsgebieten gebraucht wird, die ein Hausjurist nicht abdecken kann. Dann mag es sich finanziell lohnen, die Rechtsabteilung auszulagern.

[Gast Gast]

Nicht wirklich. Wenn bei uns in de MK ein Anwalt 100.000 bekommt, dann wäre es trotzdem günstiger für den Konzern, den selbst für 120.000 einzustellen. Bei uns zahlt der Mandant ja nicht nur das Gehalt des Anwalts, sondern ca. das Dreifache. Oder andersherum, der Kollege macht dann 300.000 Euro Umsatz für seine 100.000 Euro Gehalt.

Du hast offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, was ein AG hinlegen muss, damit dann beim AN 100k oder 120k brutto rauskommen. Dazu noch der Aspekt, dass man einen RA nur mandatiert, wenn man ihn braucht und bei Bedarf die Kanzlei wechseln kann. Das ist bei festangestellten Arbeitnehmern nicht der Fall. Übrigens der Grund, warum auch das Leiharbeitsgeschäft boomt. Man zahlt mehr, ist die Leute aber auch schnell und kostengünstig los, wenn man sie austauschen will oder keinen Bedarf mehr hat. 

Sorry, aber jemand, der von Lohnkosten und der betriebswirtschaftlichen Praxis nicht das Geringste versteht, sollte hier nicht so die Klappe aufreißen. Das ist schon peinlich für einen Volljuristen.

Jap, diese Rechnung (Lohnkosten<Beraterkosten) machen Unternehmen nur hin und wieder. Tatsächlich ist es so, dass viele Unternehmen gar kein Problem haben hohe Beraterkosten zu zahlen, intern aber knauserig sind. Das sind einfach zwei unterschiedliche Töpfe in der Planung und es lässt sich nicht einfach so von links nach rechts schieben.

Also bei uns ist diese Überlegung tragend dafür, dass wir uns eine personell recht gut ausgestattete Rechtsabteilung leisten und dafür 95% des außergerichtlichen Tagesgeschäfts selbst erledigen. Wäre es anders, würde das wahrscheinlich recht schnell dazu führen, dass Bereiche/Projekte, die eh schon angeschlagen sind, aufgrund des internen Kostendrucks die notwendige Rechtsberatung scheuen würden. Das löst dann eine Abwärtsspirale aus.

Das macht Sinn. Wenn man einen (oder mehrere) interne Juristen auch auslastet, ist das immer günstiger, als externe Kompetenz zuzukaufen. Und da kommt es nicht auch 20.000 Euro Lohnnebenkosten an  .

Anders sieht es halt aus, wenn der Laden so klein ist, dass ein eigener Jurist nicht ausgelastet wird oder wenn viel Expertise aus unterschiedlichen Rechtsgebieten gebraucht wird, die ein Hausjurist nicht abdecken kann. Dann mag es sich finanziell lohnen, die Rechtsabteilung auszulagern.

Ich bekomme es hier im Home Office von der besseren Hälfte aus einem großen Konzern mit. Externe Berater sind da vollkommen selbstverständlich und eben ein anderer Topf als interne Stellen. Wenn man für 6 Monate einen Spezialisten in XYZ braucht, holt man sich eben für 20-30k im Monat einen Berater dafür und fertig. Dass eine andere Abteilung so einen Spezialisten auch in einem halben Jahr braucht, ändert erstmal nichts daran, dass man sich trotzdem keine interne Kraft holt. Weil das ist dann das Problem der anderen Abteilung und man kann Interne nicht im Halbjahres-Takt verschieben.

[Gast]

Nicht wirklich. Wenn bei uns in de MK ein Anwalt 100.000 bekommt, dann wäre es trotzdem günstiger für den Konzern, den selbst für 120.000 einzustellen. Bei uns zahlt der Mandant ja nicht nur das Gehalt des Anwalts, sondern ca. das Dreifache. Oder andersherum, der Kollege macht dann 300.000 Euro Umsatz für seine 100.000 Euro Gehalt.

Du hast offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung, was ein AG hinlegen muss, damit dann beim AN 100k oder 120k brutto rauskommen. Dazu noch der Aspekt, dass man einen RA nur mandatiert, wenn man ihn braucht und bei Bedarf die Kanzlei wechseln kann. Das ist bei festangestellten Arbeitnehmern nicht der Fall. Übrigens der Grund, warum auch das Leiharbeitsgeschäft boomt. Man zahlt mehr, ist die Leute aber auch schnell und kostengünstig los, wenn man sie austauschen will oder keinen Bedarf mehr hat. 

Sorry, aber jemand, der von Lohnkosten und der betriebswirtschaftlichen Praxis nicht das Geringste versteht, sollte hier nicht so die Klappe aufreißen. Das ist schon peinlich für einen Volljuristen.

Jap, diese Rechnung (Lohnkosten<Beraterkosten) machen Unternehmen nur hin und wieder. Tatsächlich ist es so, dass viele Unternehmen gar kein Problem haben hohe Beraterkosten zu zahlen, intern aber knauserig sind. Das sind einfach zwei unterschiedliche Töpfe in der Planung und es lässt sich nicht einfach so von links nach rechts schieben.

Also bei uns ist diese Überlegung tragend dafür, dass wir uns eine personell recht gut ausgestattete Rechtsabteilung leisten und dafür 95% des außergerichtlichen Tagesgeschäfts selbst erledigen. Wäre es anders, würde das wahrscheinlich recht schnell dazu führen, dass Bereiche/Projekte, die eh schon angeschlagen sind, aufgrund des internen Kostendrucks die notwendige Rechtsberatung scheuen würden. Das löst dann eine Abwärtsspirale aus.

Das macht Sinn. Wenn man einen (oder mehrere) interne Juristen auch auslastet, ist das immer günstiger, als externe Kompetenz zuzukaufen. Und da kommt es nicht auch 20.000 Euro Lohnnebenkosten an  .

Anders sieht es halt aus, wenn der Laden so klein ist, dass ein eigener Jurist nicht ausgelastet wird oder wenn viel Expertise aus unterschiedlichen Rechtsgebieten gebraucht wird, die ein Hausjurist nicht abdecken kann. Dann mag es sich finanziell lohnen, die Rechtsabteilung auszulagern.

Wobei auch das zu Schwierigkeiten führen kann, weil Du ohne eigenen Justiziar schnell die Kostenkontrolle verlieren kannst. Wie will der gelernte Kaufmann beurteilen, ob zur Beurteilung eines spezifischen rechtlichen Sachverhalts 5 oder 15 Stunden angemessen sind?

Außerdem kann's dir passieren, dass dann unbedarfte Sachbearbeiter wegen jedem Scheiß den Anwalt anrufen und den für teures Geld ewig zulabern, statt mal eben selbst zu googlen und/oder wenigstens eine komprimierte Frage als Mail zu schicken. Hab ich als Anwalt einige Male so erlebt und bei guten Mandanten selbst auf die Bremse gedrückt.

Da ist der interne (Teilzeit)-Jurist möglicherweise billiger. Vor allem weil es langfristig Konflikte und Reibungspunkte vermeidet. Lieber 40k Personalkosten ins jährliche Budget einplanen, als dass 30k Anwaltskosten zum Zankapfel zwischen den Gesellschaftern werden.

[Gast Gast]

Wenn jedes Unternehmen so rational handeln würde   fast schon ein wenig naiv hier.

Dinge, die ich schon erlebt habe: Mitarbeiter im Unternehmen hat schlicht keinen Bock auf die konkrete Arbeit, also wird der Kram für 400 Euro die Stunde an uns ausgelagert. Juckt auch niemanden im Unternehmen, solange das Jahresbudget eingehalten wird. 

Oder auch sehr schön jetzt zum Jahresende ist noch Budget über, also haut man es noch schnell für irgendwelche Sachen an uns raus, damit man ja sein Budget verbraucht hat, um im nächsten Jahr nicht weniger zu bekommen.

Da ist oft so viel Eigendynamik und Konzernpolitik mit drin, die komplett abgekoppelt ist von irgendwelchen sinnvollen betriebswirtschaftlichen Überlegungen.

[Gast]

Ist hier jemand unterwegs, der mit Doppelzulassung nebenher etwas Geld verdient und darüber berichten mag?

Würde mich sehr interessieren, wie viel Aufwand ihr euch macht. Z.B. nur Aufforderungsschreiben unter Klageandrohung bei einfachen und klaren Sachen (Kaufverträge etc) im Bekanntenkreis. Oder auch größere Sachen.

[omnimodo]

Wenn jedes Unternehmen so rational handeln würde   fast schon ein wenig naiv hier.

Dinge, die ich schon erlebt habe: Mitarbeiter im Unternehmen hat schlicht keinen Bock auf die konkrete Arbeit, also wird der Kram für 400 Euro die Stunde an uns ausgelagert. Juckt auch niemanden im Unternehmen, solange das Jahresbudget eingehalten wird. 

Oder auch sehr schön jetzt zum Jahresende ist noch Budget über, also haut man es noch schnell für irgendwelche Sachen an uns raus, damit man ja sein Budget verbraucht hat, um im nächsten Jahr nicht weniger zu bekommen.

Da ist oft so viel Eigendynamik und Konzernpolitik mit drin, die komplett abgekoppelt ist von irgendwelchen sinnvollen betriebswirtschaftlichen Überlegungen.

Besonders schön, wenn die Sachbearbeiter bereits selbst "juristisch" tätig geworden sind und man an der Stelle übernimmt, wo sie dann mit ihrem Latein am Ende sind.

Und dann soll man schnell und günstig eine Lösung für den Unsinn finden, den sie verzapft haben.