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RE: Klausuren Januar 2018 - Gast - 11.01.2018

(11.01.2018, 16:43)NRW Examen schrieb:  
(11.01.2018, 16:34)gast nrw schrieb:  Den T da so unbehelligt rauskommen zu lassen, fand ich auch komisch. Aber auch 246 fand ich nicht so passend, worin sollte die Manifestation des Zueignungswillens liegen?

Durch das hinausstiefeln mit dem Rucksack voll Geld mit dem er dann nach eigener einlassung Schulden begleichen wollte

könnte hinkommen. :D aber das hab ich nicht geprüft. :-/

RE: Klausuren Januar 2018 - Gast - 11.01.2018

Hat jemand ein urteil dazu gefunden? Ich leider nicht...

RE: Klausuren Januar 2018 - Jan stex - 11.01.2018

(11.01.2018, 16:46)Gast schrieb:  Ich habe bei t aus der not 242, 244 angenommen. Vorher die Wegnahme bei Raub aber abgelehnt... Mist

Genau das hab ich auch. Und ich halt das für richtig...oder?:-/
Bei dem Delikt des A war die Wegnahme zunächst abzulehnen, es war ne Weggabe, 253,255,249,250 II, 25 I 2.alt
Bei dem T wars nach meiner Meinung aber dann letztlich doch nen Diebstahl 242,244 da der Bruch fremden Gewahrsams jedenfalls auch von seinen Vorsatz umfasst war. Denn auch bei einer freiwilligen Herausgabe musste ihm klar sein, dass der Gewahrsam vom Restaurant gebrochen wird und nicht der vom schichtleiter..Denn es war ja das Geld vom Restaurant.
Dass der es für straflos hält, die Tageseinnahmen "abzuholen" kann nicht sein Ernst sein, 17 verbotsirrtum.

Ein Betrug war es nicht, da ein Schichtleiter keine Verfügungsbefugnis hat.
Oder was meint ihr...könnte auch Beihilfe zur Untreue sein. Vortäuschen einer Straftat...

RE: Klausuren Januar 2018 - Gast Hessen - 11.01.2018

(11.01.2018, 18:51)Jan stex schrieb:  
(11.01.2018, 16:46)Gast schrieb:  Ich habe bei t aus der not 242, 244 angenommen. Vorher die Wegnahme bei Raub aber abgelehnt... Mist

Genau das hab ich auch. Und ich halt das für richtig...oder?:-/
Bei dem Delikt des A war die Wegnahme zunächst abzulehnen, es war ne Weggabe, 253,255,249,250 II, 25 I 2.alt
Bei dem T wars nach meiner Meinung aber dann letztlich doch nen Diebstahl 242,244 da der Bruch fremden Gewahrsams jedenfalls auch von seinen Vorsatz umfasst war. Denn auch bei einer freiwilligen Herausgabe musste ihm klar sein, dass der Gewahrsam vom Restaurant gebrochen wird und nicht der vom schichtleiter..Denn es war ja das Geld vom Restaurant.
Dass der es für straflos hält, die Tageseinnahmen "abzuholen" kann nicht sein Ernst sein, 17 verbotsirrtum.

Ein Betrug war es nicht, da ein Schichtleiter keine Verfügungsbefugnis hat.
Oder was meint ihr...könnte auch Beihilfe zur Untreue sein. Vortäuschen einer Straftat...

So habe ich das auch, obgleich ich mir natürlich auch nicht sicher bin. Aber gut zu sehen, dass in dem oben genannten Artikel auch von Diebstahl mit Waffen die Rede war.

Beim Totschlag/Mord glaube ich, dass man in beide Richtungen gehen konnte. Aber gefühlt schien mir das deutlich zu wenig für eine Verurteilung bzw. hinreichenden Tatverdacht.

Hinsichtlich der mittelbaren Täterschaft des A: Hat irgendjemand das noch am Tatherrschaftswillen scheitern lassen? Ich hatte den Eindruck, dass er die Tat ja gerade nicht selbst begehen wollte und deswegen den anderen breit gequatscht hat

RE: Klausuren Januar 2018 - A2katb - 11.01.2018

Ein Restaurant kann kein Gewahrsamsinhaber sein; allenfalls der Filialleiter. Habe Wegnahme abgelehnt, weil der T dachte, dass der Schichtleiter mit dem Gewahrsamswechsel einverstanden war. Habe das Einverständnis des Schichtleiters für ausreichend gehalten, da er ja letztlich dafür zuständig ist, dass Geld in den Tresor zu packen.

RE: Klausuren Januar 2018 - Gast - 11.01.2018

Freunde, ich stelle mir immer vor ein StA korrigiert das: Mittelbarer Betrug/Unterschlagung/Irrtümer?

Wie wäre es denn mit der ganz geraden Lösung: T und A haben einfach eine schwere räuberische Erpressung in Mittäterschaft begangen. Die Einlassung war eine Schutzbehauptung.

B hat von dem ganzen Ding nix gewusst (das Signal mit der Jalousie kam ja nie). T hätte die Tat vermeiden können, weil er – trotz des fehlenden Signals – die ganze Nummer durchgezogen hat.

Am Ende hat A den Mitarbeiter der nach draußen flüchtete, einfach erschossen: T war fußläufig erwischt worden; allein A saß im Auto. Nach der Forensik wurde der Mitarbeiter aus dem Auto geschossen.

B-Gutachten, Verfügung, Anklage. Fertig.

RE: Klausuren Januar 2018 - Gast - 11.01.2018

(11.01.2018, 19:11)A2katb schrieb:  Ein Restaurant kann kein Gewahrsamsinhaber sein; allenfalls der Filialleiter. Habe Wegnahme abgelehnt, weil der T dachte, dass der Schichtleiter mit dem Gewahrsamswechsel einverstanden war. Habe das Einverständnis des Schichtleiters für ausreichend gehalten, da er ja letztlich dafür zuständig ist, dass Geld in den Tresor zu packen.

Ich habe geschrieben, dass der Filialleiter übergeordneten Gewahrsam hatte, der Schichtleiter untergeordneten. Der Gewahrsam des Filialleiters wurde gebrochen

RE: Klausuren Januar 2018 - Gast - 11.01.2018

(11.01.2018, 19:44)Gast schrieb:  Freunde, ich stelle mir immer vor ein StA korrigiert das: Mittelbarer Betrug/Unterschlagung/Irrtümer?

Wie wäre es denn mit der ganz geraden Lösung: T und A haben einfach eine schwere räuberische Erpressung in Mittäterschaft begangen. Die Einlassung war eine Schutzbehauptung.

B hat von dem ganzen Ding nix gewusst (das Signal mit der Jalousie kam ja nie). T hätte die Tat vermeiden können, weil er – trotz des fehlenden Signals – die ganze Nummer durchgezogen hat.

Am Ende hat A den Mitarbeiter der nach draußen flüchtete, einfach erschossen: T war fußläufig erwischt worden; allein A saß im Auto. Nach der Forensik wurde der Mitarbeiter aus dem Auto geschossen.

B-Gutachten, Verfügung, Anklage. Fertig.

Die Lösung finde ich ehrlich gesagt schwer vertretbar. Egal wie es für einen Staatsanwalt aussieht, solange der Vorsatz dem t nicht nachzuweisen ist, ist eine Verurteilung schwer. Hier gibt es ja doch einige Anhaltspunkte die eben gegen den Vorsatz sprachen. Die kann man ja nicht ignorieren. Meiner Meinung nach ergibt es ein rundes bild, wenn man von der mittelbaren Täterschaft ausgeht. Natürlich ist so eine Konstruktion in der Praxis unwahrscheinlich. Aber in einer Klausur wird von den Klausurenstellern ja oft vieles Hingebogen, was dann eher praxisfern ist

RE: Klausuren Januar 2018 - Examen NRW - 11.01.2018

(11.01.2018, 20:00)Gast schrieb:  
(11.01.2018, 19:44)Gast schrieb:  Freunde, ich stelle mir immer vor ein StA korrigiert das: Mittelbarer Betrug/Unterschlagung/Irrtümer?

Wie wäre es denn mit der ganz geraden Lösung: T und A haben einfach eine schwere räuberische Erpressung in Mittäterschaft begangen. Die Einlassung war eine Schutzbehauptung.

B hat von dem ganzen Ding nix gewusst (das Signal mit der Jalousie kam ja nie). T hätte die Tat vermeiden können, weil er – trotz des fehlenden Signals – die ganze Nummer durchgezogen hat.

Am Ende hat A den Mitarbeiter der nach draußen flüchtete, einfach erschossen: T war fußläufig erwischt worden; allein A saß im Auto. Nach der Forensik wurde der Mitarbeiter aus dem Auto geschossen.

B-Gutachten, Verfügung, Anklage. Fertig.

Die Lösung finde ich ehrlich gesagt schwer vertretbar. Egal wie es für einen Staatsanwalt aussieht, solange der Vorsatz dem t nicht nachzuweisen ist, ist eine Verurteilung schwer. Hier gibt es ja doch einige Anhaltspunkte die eben gegen den Vorsatz sprachen. Die kann man ja nicht ignorieren. Meiner Meinung nach ergibt es ein rundes bild, wenn man von der mittelbaren Täterschaft ausgeht. Natürlich ist so eine Konstruktion in der Praxis unwahrscheinlich. Aber in einer Klausur wird von den Klausurenstellern ja oft vieles Hingebogen, was dann eher praxisfern ist


Sehe ich genauso
Vorsatz einfach zu unterstellen weil es in der Praxis vielleicht so gemacht wird halte ich für fragwürdig
Wobei das wahrscheinlich mit den richtigen Argumenten auch zu vertreten ist

Bei B ging es ja quasi auch nur darum Argumente für bzw gegen eine täterschaft zu finden

RE: Klausuren Januar 2018 - Nrw - 11.01.2018

(11.01.2018, 20:04)Examen NRW schrieb:  
(11.01.2018, 20:00)Gast schrieb:  
(11.01.2018, 19:44)Gast schrieb:  Freunde, ich stelle mir immer vor ein StA korrigiert das: Mittelbarer Betrug/Unterschlagung/Irrtümer?

Wie wäre es denn mit der ganz geraden Lösung: T und A haben einfach eine schwere räuberische Erpressung in Mittäterschaft begangen. Die Einlassung war eine Schutzbehauptung.

B hat von dem ganzen Ding nix gewusst (das Signal mit der Jalousie kam ja nie). T hätte die Tat vermeiden können, weil er – trotz des fehlenden Signals – die ganze Nummer durchgezogen hat.

Am Ende hat A den Mitarbeiter der nach draußen flüchtete, einfach erschossen: T war fußläufig erwischt worden; allein A saß im Auto. Nach der Forensik wurde der Mitarbeiter aus dem Auto geschossen.

B-Gutachten, Verfügung, Anklage. Fertig.

Die Lösung finde ich ehrlich gesagt schwer vertretbar. Egal wie es für einen Staatsanwalt aussieht, solange der Vorsatz dem t nicht nachzuweisen ist, ist eine Verurteilung schwer. Hier gibt es ja doch einige Anhaltspunkte die eben gegen den Vorsatz sprachen. Die kann man ja nicht ignorieren. Meiner Meinung nach ergibt es ein rundes bild, wenn man von der mittelbaren Täterschaft ausgeht. Natürlich ist so eine Konstruktion in der Praxis unwahrscheinlich. Aber in einer Klausur wird von den Klausurenstellern ja oft vieles Hingebogen, was dann eher praxisfern ist


Sehe ich genauso
Vorsatz einfach zu unterstellen weil es in der Praxis vielleicht so gemacht wird halte ich für fragwürdig
Wobei das wahrscheinlich mit den richtigen Argumenten auch zu vertreten ist

Bei B ging es ja quasi auch nur darum Argumente für bzw gegen eine täterschaft zu finden

Also ich finde das überhaupt nicht abwegig. Habe es auch ganz einfach über die Mittäterschaft gelöst: T hat eine schwere räuberische Erpressung begangen, indem er vorsätzlich dem B mit dem Messer gedroht hat und ihn zum einpacken des Geldes in seinen Rucksack genötigt hat. Ich habe hier nur in der Rechtswidrigkeit einen Erlaubnis Tatbestandsirrtum angedacht, Weil der T dachte B hätte in das ganze eingewilligt. Aber ein Erlaubnistatbestandsirrtum Lässt ja nur dann die Rechtswidrigkeit entfallen, Wenn bei tatsächlichem vorhandensein der Einwilligung ein Rechtfertigungsgrund vorläge. Da die räuberische Erpressung ein Vermögensdelikt ist und Dispositionsbefugter rechtsguts-, da Vermögens-Inhaber der Filialleiter und nicht der B war, konnte der B gar nicht wirksam einwilligen. Deswegen war die räuberische erpressung rechtswidrig. Einen Strafbarkeitsmangel des T konnte ich nicht erkennen, er hat ja jedes Tatbestandsmerkmal – objektiv wie sujektiv – in seiner Person erfüllt. Der A war als Ideengeber, Besorger von Sturmhaube und Messer und als Fluchtwagenfahrer Mittäter auf grund eines gemeinsamen Tatplans.
Ich selbst hatte nur extreme Schwierigkeiten mit der Zeit.