Die Aussagekraft von Noten

[Gast]

Ist doch vollkommen egal, wie man ein gut oder schlecht nun bezeichnet. Wie gesagt, in anderen Studienfächern gilt eine 2,1 schon als richtig schlecht. Das ist genauso abstrus. Und das sind Bachelor-Studiengänge, die es erst seit kurzem gibt.

Also wenn die wörtliche Bedeutung der Note nicht mehr mit der tatsächlichen erbrachten Leistung und dem dahinter stehenden Wert übereinstimmt, empfinde ich das (schon aus Gründen der Logik) nicht einfach als "egal".

Was wäre sonst der Sinn unserer Sprache?

[Gast Gast]

Ist doch vollkommen egal, wie man ein gut oder schlecht nun bezeichnet. Wie gesagt, in anderen Studienfächern gilt eine 2,1 schon als richtig schlecht. Das ist genauso abstrus. Und das sind Bachelor-Studiengänge, die es erst seit kurzem gibt.

Also wenn die wörtliche Bedeutung der Note nicht mehr mit der tatsächlichen erbrachten Leistung und dem dahinter stehenden Wert übereinstimmt, empfinde ich das (schon aus Gründen der Logik) nicht einfach als "egal".

Was wäre sonst der Sinn unserer Sprache?

Also in Jura entspricht doch die wörtliche Bedeutung der Note auch ziemlich gut der Verteilung. Man kann sich ja mal die Beschreibung für ein gut, vollbefriedigend usw. anschauen. Viele erhalten ein "befriedigend" und damit eine Note, die einer Bearbeitung entspricht, die den durchschnittlichen Anforderungen entspricht. 

Höchstens in der absoluten Spitze werden die Noten zu selten vergeben aber das betrifft dann einen von 100 und ob dieser als Jahrgangsbester nun 17 oder 13,5 Punkte erhält, ist wiederum für die Praxis vollkommen egal.

Die Noteninflation in machen anderen Studiengängen ist in der Tat ein Problem. Aber beschwert wurde sich hier im Thread ja über die juristische Benotung.

[Gast]

Hier steht sehr viel Richtiges. Insbesondere der Ansatz "größte Aussagekraft unter allen Schlechten" vermag zu überzeugen.

Das gilt aber mMn nur bis zum Tage der mündlichen Prüfung. Hier beginnt sich dann wirklich das große Willkürkarusell zu drehen. 
Ist zuvor gem. des Gesetzes der großen Zahl (immerhin mind. 8 Einzelleistungen) i.V.m. einer Bewertung frei von Person und Ansehen eine gewisse Aussagekraft auf jeden Fall nicht zu bestreiten, so konterkariert die Mündliche all Jenes.

Um diese Verzerrung zu belegen, genügt bereits ein Faktum (unterstellt, die folgenden Infos von Dritten sind korrekt):
Ausweislich der Protokolle gibt es Besetzungen, bei denen man im Durchschnitt mit einer Verbesserung von maximal 0,5 Punkten zu rechnen hat. Bei anderen Besetzungen sind es > 2 Punkte.  Das hat natürlich gem. des o.g. mathematischen Gesetzes erst eine Aussagekraft bei einer größeren Anzahl von Prüfungen. Eine verlässliche Tendenz dürfte ab ca. 50 Prüfungen beginnen, jedenfalls liegt sich aber bei mehreren 100 Prüfungen vor. Eine derartige Abweichung (im obigen Beispiel >1,5 Punkte) lässt sich dann nicht mehr mit dem verschiedentlichen Niveau der Prüflinge erklären. 

Meiner Meinung nach entwertet die Mündliche die Aussagekraft leider zutiefst. Die 40/60 Gewichtung ist mit nichts zu rechtfertigen.

Ich bin von meiner mündlichen Prüfung zwar auch gefrustet (wurde von 8 schriftlich auf 7,7 runter geprüft), aber sie hat schon eine gewisse Berechtigung. Jura ist eben nicht nur Schreiben, sondern auch Sprechen. Und es gibt eben einige, die durchaus was drauf haben, es aber irgendwie nicht aufs Papier bringen in den Klausuren. In meiner Prüfung saß einer, der hatte 4, irgendwas schriftlich und wusste in der mündlichen gefühlt einfach mal alles. Bei dem lief einfach in den Klausuren was schief, aber ein schlechter Jurist war das mit Sicherheit nicht. Der ist dann auch mit 7,5 meine ich nach Hause gegangen und das nicht zu Unrecht. Jura ist eben nicht nur Klausuren, auch wenn es für einige vielleicht angenehmer wäre.

[Gast]

Wer legt eigentlich fest, was "durchschnittliche Anforderungen" sind?   :D


Wie bereits gesagt... durchschnittlich bedeutet schlicht und ergreifend Mittelmaß.
Da der Großteil nur ein Ausreichend oder ein Befriedigend schafft, hat Deutschland notentechnisch verdammt viele mittelmäßige und sogar schlechte Juristen. Daran glaube ich aber nicht.
Viele dieser (nach dem Notenwortlaut) mittelmäßigen Juristen sitzen dann auch noch auf/hinter der Richterbank...
Die Justiz ist also im Großen und Ganz notentechnisch Mittelmaß? Und alle sind zufrieden damit? Ernsthaft??? 
Nun gut, Bescheidenheit ist ja bekanntlich eine Tugend. 
 
Für mich bleibt es aber ein absolut komisches Notensystem mit absolut undurchsichtigen Anforderungen und teilweise willkürlichen Bewertungen.

[GASTNRWXYZ]

Hier steht sehr viel Richtiges. Insbesondere der Ansatz "größte Aussagekraft unter allen Schlechten" vermag zu überzeugen.

Das gilt aber mMn nur bis zum Tage der mündlichen Prüfung. Hier beginnt sich dann wirklich das große Willkürkarusell zu drehen. 
Ist zuvor gem. des Gesetzes der großen Zahl (immerhin mind. 8 Einzelleistungen) i.V.m. einer Bewertung frei von Person und Ansehen eine gewisse Aussagekraft auf jeden Fall nicht zu bestreiten, so konterkariert die Mündliche all Jenes.

Um diese Verzerrung zu belegen, genügt bereits ein Faktum (unterstellt, die folgenden Infos von Dritten sind korrekt):
Ausweislich der Protokolle gibt es Besetzungen, bei denen man im Durchschnitt mit einer Verbesserung von maximal 0,5 Punkten zu rechnen hat. Bei anderen Besetzungen sind es > 2 Punkte.  Das hat natürlich gem. des o.g. mathematischen Gesetzes erst eine Aussagekraft bei einer größeren Anzahl von Prüfungen. Eine verlässliche Tendenz dürfte ab ca. 50 Prüfungen beginnen, jedenfalls liegt sich aber bei mehreren 100 Prüfungen vor. Eine derartige Abweichung (im obigen Beispiel >1,5 Punkte) lässt sich dann nicht mehr mit dem verschiedentlichen Niveau der Prüflinge erklären. 

Meiner Meinung nach entwertet die Mündliche die Aussagekraft leider zutiefst. Die 40/60 Gewichtung ist mit nichts zu rechtfertigen.

Dem möchte ich mich zu 125% anschließen. Die Mündliche Prüfung hat mE durchaus eine Daseinsberechtigung, aber die Gewichtung 60/40 ist einfach absurd. Wie können 40h an Klausuren auf diese Weise ernsthaft in Relation zu einem Tag gesetzt werden, an dem die Redebeteiligung des Einzelnen bei insgesamt ca. 40 min. liegt? 90/10 wäre gut, 80/20 noch vertretbar, aber das gegenwärtige System in NRW und anderen Ländern, ohne einen unabhängigen Protokollanten, mit Vorgespräch, mit Vorpunktekenntnis der Prüfer, mit Sozialpunkten etc. hätte schon vor Jahren reformiert werden müssen.

[Gast]

Hier steht sehr viel Richtiges. Insbesondere der Ansatz "größte Aussagekraft unter allen Schlechten" vermag zu überzeugen.

Das gilt aber mMn nur bis zum Tage der mündlichen Prüfung. Hier beginnt sich dann wirklich das große Willkürkarusell zu drehen. 
Ist zuvor gem. des Gesetzes der großen Zahl (immerhin mind. 8 Einzelleistungen) i.V.m. einer Bewertung frei von Person und Ansehen eine gewisse Aussagekraft auf jeden Fall nicht zu bestreiten, so konterkariert die Mündliche all Jenes.

Um diese Verzerrung zu belegen, genügt bereits ein Faktum (unterstellt, die folgenden Infos von Dritten sind korrekt):
Ausweislich der Protokolle gibt es Besetzungen, bei denen man im Durchschnitt mit einer Verbesserung von maximal 0,5 Punkten zu rechnen hat. Bei anderen Besetzungen sind es > 2 Punkte.  Das hat natürlich gem. des o.g. mathematischen Gesetzes erst eine Aussagekraft bei einer größeren Anzahl von Prüfungen. Eine verlässliche Tendenz dürfte ab ca. 50 Prüfungen beginnen, jedenfalls liegt sich aber bei mehreren 100 Prüfungen vor. Eine derartige Abweichung (im obigen Beispiel >1,5 Punkte) lässt sich dann nicht mehr mit dem verschiedentlichen Niveau der Prüflinge erklären. 

Meiner Meinung nach entwertet die Mündliche die Aussagekraft leider zutiefst. Die 40/60 Gewichtung ist mit nichts zu rechtfertigen.

Dem möchte ich mich zu 125% anschließen. Die Mündliche Prüfung hat mE durchaus eine Daseinsberechtigung, aber die Gewichtung 60/40 ist einfach absurd. Wie können 40h an Klausuren auf diese Weise ernsthaft in Relation zu einem Tag gesetzt werden, an dem die Redebeteiligung des Einzelnen bei insgesamt ca. 40 min. liegt? 90/10 wäre gut, 80/20 noch vertretbar, aber das gegenwärtige System in NRW und anderen Ländern, ohne einen unabhängigen Protokollanten, mit Vorgespräch, mit Vorpunktekenntnis der Prüfer, mit Sozialpunkten etc. hätte schon vor Jahren reformiert werden müssen.

Weil die LJPAs selber wissen dass das Klausurensystem absurd ist und man es abfedern muss durch einen mündlichen Teil. Mal ganz abgesehen davon dass der Vortrag schon auch wie eine weitere Klausur ist.

[Gast]

Hier steht sehr viel Richtiges. Insbesondere der Ansatz "größte Aussagekraft unter allen Schlechten" vermag zu überzeugen.

Das gilt aber mMn nur bis zum Tage der mündlichen Prüfung. Hier beginnt sich dann wirklich das große Willkürkarusell zu drehen. 
Ist zuvor gem. des Gesetzes der großen Zahl (immerhin mind. 8 Einzelleistungen) i.V.m. einer Bewertung frei von Person und Ansehen eine gewisse Aussagekraft auf jeden Fall nicht zu bestreiten, so konterkariert die Mündliche all Jenes.

Um diese Verzerrung zu belegen, genügt bereits ein Faktum (unterstellt, die folgenden Infos von Dritten sind korrekt):
Ausweislich der Protokolle gibt es Besetzungen, bei denen man im Durchschnitt mit einer Verbesserung von maximal 0,5 Punkten zu rechnen hat. Bei anderen Besetzungen sind es > 2 Punkte.  Das hat natürlich gem. des o.g. mathematischen Gesetzes erst eine Aussagekraft bei einer größeren Anzahl von Prüfungen. Eine verlässliche Tendenz dürfte ab ca. 50 Prüfungen beginnen, jedenfalls liegt sich aber bei mehreren 100 Prüfungen vor. Eine derartige Abweichung (im obigen Beispiel >1,5 Punkte) lässt sich dann nicht mehr mit dem verschiedentlichen Niveau der Prüflinge erklären. 

Meiner Meinung nach entwertet die Mündliche die Aussagekraft leider zutiefst. Die 40/60 Gewichtung ist mit nichts zu rechtfertigen.

Dem möchte ich mich zu 125% anschließen. Die Mündliche Prüfung hat mE durchaus eine Daseinsberechtigung, aber die Gewichtung 60/40 ist einfach absurd. Wie können 40h an Klausuren auf diese Weise ernsthaft in Relation zu einem Tag gesetzt werden, an dem die Redebeteiligung des Einzelnen bei insgesamt ca. 40 min. liegt? 90/10 wäre gut, 80/20 noch vertretbar, aber das gegenwärtige System in NRW und anderen Ländern, ohne einen unabhängigen Protokollanten, mit Vorgespräch, mit Vorpunktekenntnis der Prüfer, mit Sozialpunkten etc. hätte schon vor Jahren reformiert werden müssen.

Weil die LJPAs selber wissen dass das Klausurensystem absurd ist und man es abfedern muss durch einen mündlichen Teil. Mal ganz abgesehen davon dass der Vortrag schon auch wie eine weitere Klausur ist.

Wurden in nrw jemals Sozialpunkte angewandt? Scheint mir eher was theoretisches zu sein

[GASTNRWXYZ]

Hier steht sehr viel Richtiges. Insbesondere der Ansatz "größte Aussagekraft unter allen Schlechten" vermag zu überzeugen.

Das gilt aber mMn nur bis zum Tage der mündlichen Prüfung. Hier beginnt sich dann wirklich das große Willkürkarusell zu drehen. 
Ist zuvor gem. des Gesetzes der großen Zahl (immerhin mind. 8 Einzelleistungen) i.V.m. einer Bewertung frei von Person und Ansehen eine gewisse Aussagekraft auf jeden Fall nicht zu bestreiten, so konterkariert die Mündliche all Jenes.

Um diese Verzerrung zu belegen, genügt bereits ein Faktum (unterstellt, die folgenden Infos von Dritten sind korrekt):
Ausweislich der Protokolle gibt es Besetzungen, bei denen man im Durchschnitt mit einer Verbesserung von maximal 0,5 Punkten zu rechnen hat. Bei anderen Besetzungen sind es > 2 Punkte.  Das hat natürlich gem. des o.g. mathematischen Gesetzes erst eine Aussagekraft bei einer größeren Anzahl von Prüfungen. Eine verlässliche Tendenz dürfte ab ca. 50 Prüfungen beginnen, jedenfalls liegt sich aber bei mehreren 100 Prüfungen vor. Eine derartige Abweichung (im obigen Beispiel >1,5 Punkte) lässt sich dann nicht mehr mit dem verschiedentlichen Niveau der Prüflinge erklären. 

Meiner Meinung nach entwertet die Mündliche die Aussagekraft leider zutiefst. Die 40/60 Gewichtung ist mit nichts zu rechtfertigen.

Dem möchte ich mich zu 125% anschließen. Die Mündliche Prüfung hat mE durchaus eine Daseinsberechtigung, aber die Gewichtung 60/40 ist einfach absurd. Wie können 40h an Klausuren auf diese Weise ernsthaft in Relation zu einem Tag gesetzt werden, an dem die Redebeteiligung des Einzelnen bei insgesamt ca. 40 min. liegt? 90/10 wäre gut, 80/20 noch vertretbar, aber das gegenwärtige System in NRW und anderen Ländern, ohne einen unabhängigen Protokollanten, mit Vorgespräch, mit Vorpunktekenntnis der Prüfer, mit Sozialpunkten etc. hätte schon vor Jahren reformiert werden müssen.

Weil die LJPAs selber wissen dass das Klausurensystem absurd ist und man es abfedern muss durch einen mündlichen Teil. Mal ganz abgesehen davon dass der Vortrag schon auch wie eine weitere Klausur ist.

Wurden in nrw jemals Sozialpunkte angewandt? Scheint mir eher was theoretisches zu sein

Ich kenne persönlich zwei Leute, bei denen es Sozialpunkte gab, die die Kandidaten jeweils über die VB-Hürde gehievt haben.

[Gast Gast]

Wer legt eigentlich fest, was "durchschnittliche Anforderungen" sind?   :D


Wie bereits gesagt... durchschnittlich bedeutet schlicht und ergreifend Mittelmaß.
Da der Großteil nur ein Ausreichend oder ein Befriedigend schafft, hat Deutschland notentechnisch verdammt viele mittelmäßige und sogar schlechte Juristen. Daran glaube ich aber nicht.
Viele dieser (nach dem Notenwortlaut) mittelmäßigen Juristen sitzen dann auch noch auf/hinter der Richterbank...
Die Justiz ist also im Großen und Ganz notentechnisch Mittelmaß? Und alle sind zufrieden damit? Ernsthaft??? 
Nun gut, Bescheidenheit ist ja bekanntlich eine Tugend. 
 
Für mich bleibt es aber ein absolut komisches Notensystem mit absolut undurchsichtigen Anforderungen und teilweise willkürlichen Bewertungen.

Mittelmaß, "mittleres Maß einer Größe, Qualität o. Ä.; Durchschnitt". 

Die Mehrheit ist Mittelmaß, ansonsten würde der Begriff ad absurdum geführt werden. Wenn alle gut sind, wird dieses gut der neue Durchschnitt und diese Juristen sind wiederum Mittelmaß. Du setzt Mittelmaß automatisch mit schlecht gleich. Das ist aber unzutreffend. 

Abgesehen davon ist die Mehrheit der Justiz natürlich nicht im Großen und Ganzen notentechnisches Mittelmaß. Denn es wird kaum einen Richter mit ausreichend geben und nur wenige mit einem niedrigen befriedigend. Die Mehrheit wird ein oberes befriedigend oder ein vb oder besser haben. Und damit sind jedenfalls die vb-Juristen qua Definition nicht mehr im Mittelmaß.

[Gast]

Ich bin von meiner mündlichen Prüfung zwar auch gefrustet (wurde von 8 schriftlich auf 7,7 runter geprüft), aber sie hat schon eine gewisse Berechtigung. Jura ist eben nicht nur Schreiben, sondern auch Sprechen. Und es gibt eben einige, die durchaus was drauf haben, es aber irgendwie nicht aufs Papier bringen in den Klausuren. In meiner Prüfung saß einer, der hatte 4, irgendwas schriftlich und wusste in der mündlichen gefühlt einfach mal alles. Bei dem lief einfach in den Klausuren was schief, aber ein schlechter Jurist war das mit Sicherheit nicht. Der ist dann auch mit 7,5 meine ich nach Hause gegangen und das nicht zu Unrecht. Jura ist eben nicht nur Klausuren, auch wenn es für einige vielleicht angenehmer wäre.

Das kommt aber auch stark auf die Prüfungskommission an. Ich saß mal in einer Mündlichen drin, da wurden einem Kandidaten die ganze Zeit wirklich sehr simple Fragen gestellt, die er natürlich ohne weiteres beantworten konnte. Die schweren Fragen gingen immer an die anderen. Das war schon sehr auffällig. Wenn jemand eine Frage nicht beantworten konnte, wurde diese auch nicht freigegeben, sondern dem Kandidaten mit dem Hänger wurde dann einfach eine andere Frage gestellt. Wie soll man denn unter diesen nicht beeinflussbaren Voraussetzungen überhaupt glänzen? 
Auf dem Flur habe ich während einer Pause dann mitbekommen, dass derjenige mit den leichten Fragen ein 4 Punkte Prüfling war.
Das erklärt natürlich vieles, aber wirklich gelebte Chancengleichheit ist das dann auch nicht.