05.09.2020, 15:59
Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
05.09.2020, 16:39
(05.09.2020, 15:59)Gast schrieb: Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Nein, da 932 vor 935 steht und auch danach geprüft wird.
Du sollst ja im Examen zeigen, dass du strukturiert vorgehen kannst.
Dass in der Praxis welche direkt springen kann sein, ist aber für eine Prüfung keine strukturierte Prüfung.
05.09.2020, 16:49
(05.09.2020, 16:39)Gast schrieb:(05.09.2020, 15:59)Gast schrieb: Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Nein, da 932 vor 935 steht und auch danach geprüft wird.
Du sollst ja im Examen zeigen, dass du strukturiert vorgehen kannst.
Dass in der Praxis welche direkt springen kann sein, ist aber für eine Prüfung keine strukturierte Prüfung.
Ich versteh es ehrlich gesagt immer noch nicht. Wenn ich einen Anspruch aus § 823 I ablehne, weil es an der Rechtswidrigkeit o.ä. fehlt, dann stelle ich doch auch einfach nur diesen Aspekt dar, oder nicht?
Dass man grundsätzlich § 932 vor § 935 prüft, ist mir klar, nur eben nicht, wenn es das Urteil doch gar nicht trägt?
05.09.2020, 17:08
(05.09.2020, 16:49)Gast schrieb:(05.09.2020, 16:39)Gast schrieb:(05.09.2020, 15:59)Gast schrieb: Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Nein, da 932 vor 935 steht und auch danach geprüft wird.
Du sollst ja im Examen zeigen, dass du strukturiert vorgehen kannst.
Dass in der Praxis welche direkt springen kann sein, ist aber für eine Prüfung keine strukturierte Prüfung.
Ich versteh es ehrlich gesagt immer noch nicht. Wenn ich einen Anspruch aus § 823 I ablehne, weil es an der Rechtswidrigkeit o.ä. fehlt, dann stelle ich doch auch einfach nur diesen Aspekt dar, oder nicht?
Dass man grundsätzlich § 932 vor § 935 prüft, ist mir klar, nur eben nicht, wenn es das Urteil doch gar nicht trägt?
In der Praxis vielleicht. Du bist aber Referendar*in dh schön Aufbau einhalten
Außerdem stimmt das was du sagst nicht ganz. Wenn ich eine Klage abweise,prüfe ich alle in Betracht kommenden AGL
05.09.2020, 17:21
(05.09.2020, 17:08)Gast schrieb:(05.09.2020, 16:49)Gast schrieb:(05.09.2020, 16:39)Gast schrieb:(05.09.2020, 15:59)Gast schrieb: Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Nein, da 932 vor 935 steht und auch danach geprüft wird.
Du sollst ja im Examen zeigen, dass du strukturiert vorgehen kannst.
Dass in der Praxis welche direkt springen kann sein, ist aber für eine Prüfung keine strukturierte Prüfung.
Ich versteh es ehrlich gesagt immer noch nicht. Wenn ich einen Anspruch aus § 823 I ablehne, weil es an der Rechtswidrigkeit o.ä. fehlt, dann stelle ich doch auch einfach nur diesen Aspekt dar, oder nicht?
Dass man grundsätzlich § 932 vor § 935 prüft, ist mir klar, nur eben nicht, wenn es das Urteil doch gar nicht trägt?
In der Praxis vielleicht. Du bist aber Referendar*in dh schön Aufbau einhalten
Außerdem stimmt das was du sagst nicht ganz. Wenn ich eine Klage abweise,prüfe ich alle in Betracht kommenden AGL
Wie gesagt, du hast in der Prüfung zu zeigen, dass du strukturiert prüfen kannst und eben alle Probleme abhandelst.
Sonst könntest du ja immer nur mit ner halben Seite arbeiten.
06.09.2020, 18:35
(05.09.2020, 15:59)Gast schrieb: Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Ich muss zugeben, dass ich das auch schon in den Examensvoten so gesehen habe in Urteilsklausuren. Das verträgt sich definitiv nicht mit dem "reinen" Urteilsstil und Praktiker machen es anders, ist aber schlicht und einfach dem Examen geschuldet. Es ist eine juristische Prüfung, wo man die in der Klausur angelegten Probleme „abarbeiten“ soll.
V.a. ist das aber auch saugefährlich, gleich auf das fehlende Merkmal zu springen, weil man in der Klausur letztlich nie weiß, ob das auch stimmt, dass der AS an der VSS scheitert oder nicht. Wenn das nämlich falsch ist und man zu den vorherigen Punkten nix geschrieben hat, dann bekommt man überhaupt keine Punkte.
Letztlich ist jede KLausur ein kleiner Kompromiss zwischen bedingungsloser Praxisnähe und "Wissen zeigen", weil die wichtigste juristische Prüfung.
Das kurz dazu Sonntagabend vor Fußball.
Allen einen gesegneten weiteren Sonntag!
Torsten K.
06.09.2020, 19:03
(05.09.2020, 15:59)Gast schrieb: Hallo zusammen!
Ich hab eine Frage hinsichtlich des Aufbaus von Zivilurteilen: Normalerweise stellt man im Zivilurteil bei einer Klageabweisung ja ausschließlich das Tatbestandsmerkmal dar, an dem die Klage scheitert. Nun haben wir in der AG zuletzt einen Fall besprochen, bei dem die Übereignung einer Sache an § 935 BGB gescheitert ist. Dennoch hat - laut AG-Leiter - die Lösungsskizze des LJPA eine ausführliche Darstellung hinsichtlich der Übergabe etc. und § 932 enthalten und erst am Ende wurde der Anspruch wegen § 935 BGB abgelehnt.
Wenn man dies im Urteil derart darstellen würde, würde das ja gegen den Grundsatz, nur die tragenden Aspekte zu thematisieren, verstoßen. Andererseits würde, wenn man die Darstellung weg lässt, ein Teil der Lösungsskizze in dem Urteil nicht auftauchen.
Weiß jemand, insbesondere vielleicht Herr Kaiser, wie man vorgehen soll? Sieht die Lösungsskizze, weil sie als Gutachten geschrieben wird, vielleicht einfach Aspekte vor, die nicht in das Urteil gehören?
Gleiches ist mir auch bei Klagen mit der dolo agit Einrede aufgefallen. Auch dort wird scheinbar regelmäßig der zunächst bestehende Anspruch dargestellt, bevor dann gesagt wird, dass dieser doch an § 242 scheitert. Dies widerspricht, meines erachtens, doch ebenfalls dem Urteilsaufbau.
Sehr verwirrend ;)
Ich habe ich an diesem "Widerspruch" auch immer gestört. Es heißt, wir sollen sauberen Urteilstil schreiben. Zugleich erwartet die Lösung aber Ausführungen zu nicht-tragenden Umständen.
Letztlich habe ich das unter dem Stichwort "Echoprinzip" akzeptiert: Ja, ins Urteil gehört erstmal die den Tenor tragende Begründung. Ins Urteil gehört aber auch das, was die Parteien so an Argumenten vorgebracht haben. Auch die unterliegende Partei möchte sich halt in den Urteilsgründen "wiedererkennen" und sehen, dass man sich zumindest mit ihrem Vorbringen auseinandergesetzt hat.
06.09.2020, 19:32
Guter Punkt, schön gesehen, das kommt hinzu!
07.09.2020, 00:20
Deswegen steht doch in den Bearbeitervermerken, dass man „umfassend“ prüfen soll.
07.09.2020, 08:51
Und wie verpackt man das dann am besten?
Mit dem "Zwar...aber"-Prinzip?
Mit dem "Zwar...aber"-Prinzip?