07.07.2020, 23:30
(07.07.2020, 23:27)Gast schrieb:(07.07.2020, 23:21)GastHe schrieb:(07.07.2020, 19:46)Gast schrieb: @hessen wie habt ihr es gelöst?
Ordentliche Kündigung wirksam als echte Druckkündigung (privates verhalten reicht für sich nicht aber hier mittelbar wegen Kündigungsdrohungen die erheblich sind und AG alles getan zur Anwendung was er kann)
Abmahnung zwar rechtswidrig weil keine Pflicht zum erscheinen waehrend der Krankheit. Strittig ob jedoch noch ein Interesse besteht, wenn Arbeitsverhältnis aufgelöst wurde.
Anspruch auf Entgeltfortzahlung (-) wegen groben Verschulden/Verschulden gegen sich selbst
Widerruf wirksam ausgeübt. AGB ok weil 308 Nr 4 gewahrt hinsichtlich Umfangs und Wirtschaftliche Notlage noch erkennbarer, auslegbarer Grund. Daher auch transparent und nicht unangemessen. Ausübung des Widerrufsrechts als einseitiges Leistungsbestimmungsrecht entsprach der billigkeit wegen finanzieller Krise und Orientierung an Zahlung vom letzten auch geeignet zur Kompensation.
Urteil: Rubrum mit Ergänzung der fiktiven ehrenamtlichen Richter a+B
Unterschrift nur des Berufsrichters.
Hab ich auch so. Klausel war bei mir wirksam einfach weil ich keine Zeit mehr für langen Tenor hatte. Hab mit Gleichbehandlung aller argumentiert, bla bla
Ja das mit den Richtern hat mich kurz verunsichert, weil es ja angeblich auf alles weggelassene nicht ankäme. Hab mir dann aber 2 Namen ausgedacht.
Bzgl der Entgeltfortzahlung bin ich zusätzlich noch in einem Halbsatz auf 44 SGB V iVm 115, 116 SGB X ohne inhaltliche Prüfung eingegangen (wg Bearbeitervermerk). Der Sozialversicherungsträger geht bei sowas immer in Vorleistung und dann gibt’s ne cessio legis. Also war er so oder so kein Forderungsinhaber mehr (zumindest hinsichtlich der Differenz).
Abmahnung hab ich aus stigmatisierender Wirkung ein Interesse an der Beseitigung und Rücknahme bejaht...
Alles ziemlich seicht aus Zeitmangel aber was soll’s!
Nachtrag: habe mir das Hirn zermartert, aus welchem Grund der Fristenkalender angehängt war. Hab auf Biegen und Brechen kein Fristproblem gefunden. Hab ich was übersehen?
ME Nein. 7,4 KSchG waren unproblematisch gewahrt ohne dass es auf 167 Zpo ankam und Kündigungsfrist war auch richtig berechnet. Aber zum nachrechnen brauchte man ja den Kalender
07.07.2020, 23:42
(07.07.2020, 23:30)Gast schrieb:(07.07.2020, 23:27)Gast schrieb:(07.07.2020, 23:21)GastHe schrieb:(07.07.2020, 19:46)Gast schrieb: @hessen wie habt ihr es gelöst?
Ordentliche Kündigung wirksam als echte Druckkündigung (privates verhalten reicht für sich nicht aber hier mittelbar wegen Kündigungsdrohungen die erheblich sind und AG alles getan zur Anwendung was er kann)
Abmahnung zwar rechtswidrig weil keine Pflicht zum erscheinen waehrend der Krankheit. Strittig ob jedoch noch ein Interesse besteht, wenn Arbeitsverhältnis aufgelöst wurde.
Anspruch auf Entgeltfortzahlung (-) wegen groben Verschulden/Verschulden gegen sich selbst
Widerruf wirksam ausgeübt. AGB ok weil 308 Nr 4 gewahrt hinsichtlich Umfangs und Wirtschaftliche Notlage noch erkennbarer, auslegbarer Grund. Daher auch transparent und nicht unangemessen. Ausübung des Widerrufsrechts als einseitiges Leistungsbestimmungsrecht entsprach der billigkeit wegen finanzieller Krise und Orientierung an Zahlung vom letzten auch geeignet zur Kompensation.
Urteil: Rubrum mit Ergänzung der fiktiven ehrenamtlichen Richter a+B
Unterschrift nur des Berufsrichters.
Hab ich auch so. Klausel war bei mir wirksam einfach weil ich keine Zeit mehr für langen Tenor hatte. Hab mit Gleichbehandlung aller argumentiert, bla bla
Ja das mit den Richtern hat mich kurz verunsichert, weil es ja angeblich auf alles weggelassene nicht ankäme. Hab mir dann aber 2 Namen ausgedacht.
Bzgl der Entgeltfortzahlung bin ich zusätzlich noch in einem Halbsatz auf 44 SGB V iVm 115, 116 SGB X ohne inhaltliche Prüfung eingegangen (wg Bearbeitervermerk). Der Sozialversicherungsträger geht bei sowas immer in Vorleistung und dann gibt’s ne cessio legis. Also war er so oder so kein Forderungsinhaber mehr (zumindest hinsichtlich der Differenz).
Abmahnung hab ich aus stigmatisierender Wirkung ein Interesse an der Beseitigung und Rücknahme bejaht...
Alles ziemlich seicht aus Zeitmangel aber was soll’s!
Nachtrag: habe mir das Hirn zermartert, aus welchem Grund der Fristenkalender angehängt war. Hab auf Biegen und Brechen kein Fristproblem gefunden. Hab ich was übersehen?
ME Nein. 7,4 KSchG waren unproblematisch gewahrt ohne dass es auf 167 Zpo ankam und Kündigungsfrist war auch richtig berechnet. Aber zum nachrechnen brauchte man ja den Kalender
Vielleicht für die Kündigungsfrist?
08.07.2020, 00:03
(07.07.2020, 22:59)VerzweifelterJurist schrieb:(07.07.2020, 22:55)GastNrw6.7. schrieb: sieht einschlägig aus. 311b III war wohl der Clou. Habe ich leider nicht gesehen. Danke für den Link.
Der Fall hatte imho auch nichts mit den Kaiserkonstellationen aus dem Seminar zu tun, nur weil auch „Kontovollmacht eines Erblassers“ darin vorkam.
Im Seminar ging es um die Beweislastumkehr bzgl. des Abhebendürfens und der Abgrenzung Vertrag/Gefälligkeit (Vermögensfürsorge ja/nein).
Beides für die Entscheidung des hiesigen Falles unerheblich.
Es hatte schon was damit zu tun, weil man so im Kopf hatte, dass man bei der Vollmacht über einen Auftrag nachdenken muss, dann aber über 812 geht und die bloße Vollmacht kein Rechtsgrund ist. Das hat mir schon geholfen.
Dass der Rest irrelevant ist, insbesondere weil wir keine Beweiswürdigung vorzunehmen hatten, ist klar.
Respekt wer 311b III gesehen hat, noch größeren Respekt wer wie der BGH diskutiert hat, dass der Fehler bei 311b nicht geheilt werden kann. Wenn man es weiß, ist es irgendwie klar.
Naja, vielleicht ist der Korrektor gnädig weil die Revision als solche uns alle so erschlagen hat.
Ich wollte als Mitleser vor der mündlichen Prüfung nur mal Danke sagen, dass du hier immer die SV und dann noch so mutig deine Lösungsskizze präsentierst. Viel Erfolg dir und allen weiterhin!
08.07.2020, 00:27
(07.07.2020, 23:19)Prüfling NDS schrieb:(07.07.2020, 22:56)NDS Verbesserer schrieb:(07.07.2020, 22:34)Prüfling NDS schrieb: @Gast: Ja, im Nachhinein war die auch völlig ok, nur wenn der knoten erstmal bzw. z.T immer noch da ist :D :D
Wie hast du denn das Gutachten gewertet? Ich meine mich zu erinnern, dass da nur die bisherige Lüftung überprüft wurde. Die weiteren Maßnahmen waren ja Vorschläge die aber noch auf ihre Wirksamkeit überprüft werden mussten.
Fand das irgendwie schwierig, im Hinblick auf die Rsp. die zitiert wurde.
Habe das so verstanden: Bis jetzt reichen die Maßnahmen auf keinen Fall aus; Habe die Vorschläge ehrlich gesagt so gewertet, das das mildere Mittel seien zur Stilllegung des Betriebs. Die Rspr. hat meiner Meinung nach bedeutet; wenn alles so bleibt hat der Gegner auf jeden Fall den Anspruch sogar auf Unterlassen des Betriebs; jedenfalls solange, bis Maßnahmen getroffen worden sind. Ja da stand drin, dass es einer weiteren Überprüfung bedarf. Aber wenn man das Stand jetzt beurteilen müsste verstößt der Mandant gegen die Auflage laut Gutachten und daher habe ich von gerichtlichem Prozess abgeraten. Zur technischen Bewertung hatte man mMn nur das Gutachten; der Zeitungsartikel ( wo der Mandant andere Möglichkeiten nannte ) war ehrlich gesagt wenig pro Mandant. Man wird sehen, was sie daraus machen. Hast du denn zur Verteidigung geraten?
Ich hatte das Gutachten auch so gewertet, dass die jetzigen Maßnahmen nicht ausreichen. Die Rsp habe ich so verstanden, dass zum einen feststehen muss, dass ohne Maßnahmen kein störungsfreier Betrieb möglich ist, aber mit den Maßnahmen schon. Erst dann kann die Einstellung verlangt werden. Und deshalb ist der Anspruch nicht schlüssig. Habe dann die Flucht in die Säumnis vorgeschlagen sowie eine außergerichtliche Einigung. Erstens sind es Nachbarn und der Kläger ging im wohl dauernd damit auf den Keks. Zweites kann er meines Erachtens den Beweis relativ leicht führen durch SV Gutachten, das wäre ein zusätzliches Kostenrisiko, da die restlichen Voraussetzungen m.E vorliegen. zweitens hatte die Behörde bereits die Nachweise laut Bearbeitervermerk angefordert und er würde dann so oder so seinen Betrieb schließen müssen und zu guter letzt hat der Kläger noch seinen Titel den er noch vollstrecken könnte. Deshalb war mein Rat im Grunde: sieh zu das du die Maßnahmen endlich umsetzt, sonst macht spätestens die Behörde den Laden dicht
Okay, dann habe ich die Rspr. evtl. falsch interpretiert. Außergerichtliche Einigung habe ich auch; allerdings habe ich dann den Anspruch voll durchgehen lassen.
Ne also ich verstehe das so... der Kläger kann schon in der Zeitspanne die Einstellung verlangen wenn die Vss des Urteils vorliegen. Also quasi eine Erweiterung seiner Position. Käme jetzt bei der Überprüfung raus das wäre nicht wirksam gewesen liegt mMn schon durch den Auflagenverstoß von Anfang an ein rechtswidriger Zustand vor. Der nie rechtmäßig werden könnte ( jedenfalls nicht so) Dann müsste doch aber erst Recht der Anspruch greifen, oder? Außerdem warum sollte die Klägerseite denn ein Urteil anfügen, dass selbst für sie nachteilig ist. Und warum genau Flucht in die Säumnis?
Wird man sehen, denke aber nicht dass man durchfällt wenn man das Urteil nun missversteht ;) . Nur zu sagen, der Einstellungsanspruch würde nur dann bestehen wenn durch die Maßnahmen rechtmäßige Zustände möglich seinen und wenn nicht dann Anspruch (-) macht mMn wenig siin. Eher anders rum, selbst wenn Urteil zutrifft, also mit Maßnahmen ist alles gut , dann kann trotzdem wenn Urteilsvoraussetzungen vorliegen bis dahin Einstellung verlangt werden.
08.07.2020, 07:30
Also dass man sich die Namen der ehrenamtlichen Richter ausdenken sollte, ohne dass ein dahingehender Hinweis im Sachverhalt stand, finde ich absolut unmöglich. Kenne die Konstellation bisher nur (!) im BV so: die Namen der Richter Kammer sind zu fingieren. Sowas stand im Bearbeitervermerk aber nicht.
Natürlich weiß man, dass das Arbeitsgericht grds nur als Kammer entscheidet mit ehrenamtlichen Richtern. Aber wenn nirgendwo in der Akte was auftaucht zu diesen anderen beiden Richtern, dann wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mir irgendwelche Namen auszudenken ohne entsprechende Anweisung seitens des JPA. Ärgert mich gerade schwarz und ich finde es auch ziemlich mies muss ich sagen. Aber was will man erwarten .... damit ist die Klausur auf Seite 1 schon hinüber
Natürlich weiß man, dass das Arbeitsgericht grds nur als Kammer entscheidet mit ehrenamtlichen Richtern. Aber wenn nirgendwo in der Akte was auftaucht zu diesen anderen beiden Richtern, dann wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mir irgendwelche Namen auszudenken ohne entsprechende Anweisung seitens des JPA. Ärgert mich gerade schwarz und ich finde es auch ziemlich mies muss ich sagen. Aber was will man erwarten .... damit ist die Klausur auf Seite 1 schon hinüber
08.07.2020, 07:51
(08.07.2020, 07:30)GastGastGast schrieb: Also dass man sich die Namen der ehrenamtlichen Richter ausdenken sollte, ohne dass ein dahingehender Hinweis im Sachverhalt stand, finde ich absolut unmöglich. Kenne die Konstellation bisher nur (!) im BV so: die Namen der Richter Kammer sind zu fingieren. Sowas stand im Bearbeitervermerk aber nicht.
Natürlich weiß man, dass das Arbeitsgericht grds nur als Kammer entscheidet mit ehrenamtlichen Richtern. Aber wenn nirgendwo in der Akte was auftaucht zu diesen anderen beiden Richtern, dann wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mir irgendwelche Namen auszudenken ohne entsprechende Anweisung seitens des JPA. Ärgert mich gerade schwarz und ich finde es auch ziemlich mies muss ich sagen. Aber was will man erwarten .... damit ist die Klausur auf Seite 1 schon hinüber
Ach was. Wir wissen doch gar nicht, was das jpa erwartet. Und dafür gibts vllt wenn überhaupt gerade mal einen Punkt Abzug.
08.07.2020, 07:51
(07.07.2020, 22:55)GastNrw6.7. schrieb: sieht einschlägig aus. 311b III war wohl der Clou. Habe ich leider nicht gesehen. Danke für den Link.
Der Fall hatte imho auch nichts mit den Kaiserkonstellationen aus dem Seminar zu tun, nur weil auch „Kontovollmacht eines Erblassers“ darin vorkam.
Im Seminar ging es um die Beweislastumkehr bzgl. des Abhebendürfens und der Abgrenzung Vertrag/Gefälligkeit (Vermögensfürsorge ja/nein).
Beides für die Entscheidung des hiesigen Falles unerheblich.
Warst du überhaupt im Webinar/Kurs von mir? Das war natürlich die Konstellation von gestern, die ich unter Kontovollmachtsfall im Webinar besprochen habe!! Ich kenne meine Fälle aus dem Kurs doch am besten und weiss, was ich dort sage. 812, Schenkung, Auftrag, das waren auch die Zutaten von gestern. ImmSeminar ging es doch nicht nur um die BL-Umkehr, sondern um die Schwerpunkte der Gesamtthematik Kontovollmacht. So, wie bei euch mal wieder gelaufen.
Aber vielleicht solltest du dich jetzt eher auf die vor dir liegende Aufgaben konzentrieren. Ich drücke die Daumen!!
Und immer dran denken: Messerscharfe Obersätze machen, Schwerpunkte erkennen, schön argumentieren, darum geht es.
08.07.2020, 08:01
(08.07.2020, 07:30)GastGastGast schrieb: Also dass man sich die Namen der ehrenamtlichen Richter ausdenken sollte, ohne dass ein dahingehender Hinweis im Sachverhalt stand, finde ich absolut unmöglich. Kenne die Konstellation bisher nur (!) im BV so: die Namen der Richter Kammer sind zu fingieren. Sowas stand im Bearbeitervermerk aber nicht.
Natürlich weiß man, dass das Arbeitsgericht grds nur als Kammer entscheidet mit ehrenamtlichen Richtern. Aber wenn nirgendwo in der Akte was auftaucht zu diesen anderen beiden Richtern, dann wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mir irgendwelche Namen auszudenken ohne entsprechende Anweisung seitens des JPA. Ärgert mich gerade schwarz und ich finde es auch ziemlich mies muss ich sagen. Aber was will man erwarten .... damit ist die Klausur auf Seite 1 schon hinüber
Finde das auch sehr fernliegend. Glaube nicht, dass es unsere Aufgabe ist, unaufgefordert den SV ohne entspr Hinweis zu erweitern. Man hätte übrigens genauso entspr Vermerk im Protokoll fingieren können, dass:
(3) Der Vorsitzende entscheidet ferner allein, wenn in der Verhandlung, die sich unmittelbar an die Güteverhandlung anschließt, eine das Verfahren beendende Entscheidung ergehen kann und die Parteien übereinstimmend eine Entscheidung durch den Vorsitzenden beantragen; der Antrag ist in das Protokoll aufzunehmen.
08.07.2020, 08:05
Das stand da aber nicht. Ich denke, es ist fernliegender ohne einen solchen ausdrücklich abgedruckten Beschluss eine Einzelrichterentscheidung anzunehmen als die Grundkonstellation
08.07.2020, 08:19
(08.07.2020, 07:30)GastGastGast schrieb: Also dass man sich die Namen der ehrenamtlichen Richter ausdenken sollte, ohne dass ein dahingehender Hinweis im Sachverhalt stand, finde ich absolut unmöglich. Kenne die Konstellation bisher nur (!) im BV so: die Namen der Richter Kammer sind zu fingieren. Sowas stand im Bearbeitervermerk aber nicht.
Natürlich weiß man, dass das Arbeitsgericht grds nur als Kammer entscheidet mit ehrenamtlichen Richtern. Aber wenn nirgendwo in der Akte was auftaucht zu diesen anderen beiden Richtern, dann wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mir irgendwelche Namen auszudenken ohne entsprechende Anweisung seitens des JPA. Ärgert mich gerade schwarz und ich finde es auch ziemlich mies muss ich sagen. Aber was will man erwarten .... damit ist die Klausur auf Seite 1 schon hinüber
Ich fand das auch unmöglich! Das hat mich 1/4 Stunde gekostet in der ich das Gesetz durchforstet habe, ob es irgend einen § gibt, nach dem der Vors. doch alleine darf. Weil es ja laut BV auf die fehlenden Infos nicht ankäme.
Habe bei den ehrenamtlichen Ri eine entsprechende FN gemacht.
Wenn es doch aus irgend einem Grund geht, dass der Vors alleine darf, hab ich es halt falsch... whatever