30.01.2020, 13:15
(30.01.2020, 11:00)Gast schrieb:(30.01.2020, 01:52)Einigung schrieb: Wie toll welche Leistung habe ich ja auch verstanden. Aber auch andere Studiengänge haben viele Absolventen (Wiwis etc.). Da wird nicht nur auf die Note geschaut. Und genau deswegen ist es doch schwer zu verstehen: weil doch schon das Bestehen (anscheinend) wirklich schwierig ist frage ich mich, wieso Absolventen mit ausreichend keine Chance haben, Leute mit Befriedigend fast die Welt offen steht. Wieso? Mir fehlt hier die Begründung, die kein Beitrag erklären kann.
Zudem muss man doch auch bei Jura Praktika machen, wie überall woanders auch. Eine Antwort auf meine Frage habe ich (bis jetzt) nicht erhalten.
Hier ist die logische Antwort: Es gibt einfach zu viele Juristen. Zudem sind die meisten auch nur sehr konservativ und wollen ihren "Standard" so halten wie er ist ("wir die Elite").
Würde es nicht dementsprechend viele (vor allem mit Noten im Bereich 7-10) geben, sähe das anders aus. Aber der Markt bestimmt die Regeln.
Dass die Noten einen großen Teil Wahrheit, aber eben auch Willkür widerspiegeln, ist ja ein anderer Punkt.
Zudem wurde auch schon gesagt, dass es quasi keine praktische Zeit gibt. Die Praktika während des Studiums sind ein Witz und das weiß auch jeder Jurist.
Wiederum sind die Noten aber auch ein großer Vorteil. Wenn man ordentliche Noten hat, muss man nichts großes anderes vorweisen (außer man ist sozial völlig unbrauchbar). Z.B. bei BWLern ist das anders. Kommt du mit Master, aber ohne Praxiserfahrung aus der Uni, wirst du im Zweifel viel schlechter verhandeln können als jemand, der lange Werkstudent war und nach dem Bachelor schon 2 Jahre gearbeitet hat.
Man sollte zudem eins dabei nicht vergessen: Ist man pfiffig und selbstbewusst, kann man sich als Jurist selbständig machen. Das kann sogar von Anfang an richtig gut laufen. Für andere Akademiker ist das quasi unmöglich.
An sich nicht verkehrt, nur eine Korrektur im ersten Satz: es "gab" zu viele Juristen. Das ist im Grunde auch schon die Antwort auf die Frage und der Grund, warum die Notenanforderungen seit ca. 5 Jahren im Sinkflug befindlich sind und kein Ende in Sicht ist.
30.01.2020, 15:45
(29.01.2020, 22:53)Gast schrieb:(29.01.2020, 21:04)Gast schrieb:(29.01.2020, 20:10)Gast schrieb: Ab 7-8 usw. hat man dann eben noch einen drauf gesetzt und ein solches Ergebnis ist kaum mit Zufall zu erklären.
Im Gegenteil. Der Bereich 6-9 entscheidet über freie Jobauswahl oder keine Jobauswahl. Diese 3 Punkte sind maßgebend für die gesamte Karriere. Und diese 3 Punkte sind verdamm zufällig. Wenn man in einer Klausur 10 Punkte vom Erst- und 2 Punkte vom Zweitkorrektor hat, kann man die ganze gewünschte Objektivität in die Tonne treten. Der eine hält die Klausur für ein fast perfektes Meisterwerk, der andere für Altpapier. Und das Ergebnis als Mittelwert ist dann auch fast Altpapier.
Von der mündlichen Prüfung fang ich erst gar nicht an.
Quatsch, das ist vielleicht bei dir so, der immer noch mit seinen mäßigen Noten hadert.
Es gibt eine Qualität, die sich zu Papier bringen lässt und die wohl kaum xbeliebig von dem einen mit 5 und dem anderen mit 10 bewertet wird. Das dürfte die absolute Ausnahme sein.
Wer sowas sagt, kann sich nur durch seine angeblich tollen Noten definieren und hat anscheinend sonst nichts, woran man sich innerlich selbst aufbauen kann..
Ich selber hatte z.B. im 1. StEx eine Klausur, bei welcher der Erstkorrektor (als "streng" bekannter Prof) 13 Punkte geben und der RiAG als Zweitkorrektor mit 6 Punkten bewertet hat. Differenz sind 7 Punkte und somit theoretisch mehr als 1 Punkt in der Gesamtnote. Wer hat nun Recht? Egal? Nicht bei einem Fach, in dem es um die Stelle nach dem Komma geht. Von "Klausurglück" fange ich nicht mal erst an..
Hinzu kommt die mündliche Prüfung, die subjektiver nicht sein könnte - fängt schon damit an, wer einen prüft und welche Fragen man bekommt etc. Des Weiteren kann v.a. bei sehr schlechten oder sehr guten Noten keiner genaue Abgrenzungskriterien nennen. Oder warum hat einer 11 Punkte und ein anderer 14 Punkte (3 Punkte Differenz, also 0,5 Punkte Unterschied in der Endnote)? Warum nicht 12 oder 13? Klar, man kann jetzt die Passauer Tabelle hernehmen oder Rohpunkte einteilen, aber deren Verteilung und Vergabe sind wieder subjektiv. Ich selber habe zu meiner Promotionszeit für 2 Lehrstühle korrigiert und bei einem Prof hieß es, die volle Lösungsskizze bringt 13 Punkte - bei der anderen Professorin waren das 16 Punkte (dazu 1 Punkt für Schrift (was lächerlich ist) und 1 Punkt für gelungene Argumentation). Zuletzt weiß jeder, der korrigiert (v.a. bei Zwischenprüfungen, wo 2 Korrektoren benoten), wie unterschiedlich die Benotung ausfallen kann.
Summa summarum ist die Korrektur kein mathematisches Verfahren und mMn. sind 2-3 Punkte Spannweite normal. Nun hat der eine aber dann 6 Punkte und der andere 9 - im Extremfall natürlich. Dennoch eine völlig andere berufliche Perspektive haben zu müssen, erschließt sich mir daher nicht.
Zuletzt gibt es aber kaum einen anderen Anknüpfungspunkt für den Arbeitgeber, v.a. wenn man sich nach der Ausbildung bewirbt. Ist also das System der BWLer, wo es eher darum geht, wo man schon alles war, einführen? Einfach ein schweres Thema.
30.01.2020, 17:29
(30.01.2020, 15:45)RefBln schrieb:(29.01.2020, 22:53)Gast schrieb:(29.01.2020, 21:04)Gast schrieb:(29.01.2020, 20:10)Gast schrieb: Ab 7-8 usw. hat man dann eben noch einen drauf gesetzt und ein solches Ergebnis ist kaum mit Zufall zu erklären.
Im Gegenteil. Der Bereich 6-9 entscheidet über freie Jobauswahl oder keine Jobauswahl. Diese 3 Punkte sind maßgebend für die gesamte Karriere. Und diese 3 Punkte sind verdamm zufällig. Wenn man in einer Klausur 10 Punkte vom Erst- und 2 Punkte vom Zweitkorrektor hat, kann man die ganze gewünschte Objektivität in die Tonne treten. Der eine hält die Klausur für ein fast perfektes Meisterwerk, der andere für Altpapier. Und das Ergebnis als Mittelwert ist dann auch fast Altpapier.
Von der mündlichen Prüfung fang ich erst gar nicht an.
Quatsch, das ist vielleicht bei dir so, der immer noch mit seinen mäßigen Noten hadert.
Es gibt eine Qualität, die sich zu Papier bringen lässt und die wohl kaum xbeliebig von dem einen mit 5 und dem anderen mit 10 bewertet wird. Das dürfte die absolute Ausnahme sein.
Wer sowas sagt, kann sich nur durch seine angeblich tollen Noten definieren und hat anscheinend sonst nichts, woran man sich innerlich selbst aufbauen kann..
Ich selber hatte z.B. im 1. StEx eine Klausur, bei welcher der Erstkorrektor (als "streng" bekannter Prof) 13 Punkte geben und der RiAG als Zweitkorrektor mit 6 Punkten bewertet hat. Differenz sind 7 Punkte und somit theoretisch mehr als 1 Punkt in der Gesamtnote. Wer hat nun Recht? Egal? Nicht bei einem Fach, in dem es um die Stelle nach dem Komma geht. Von "Klausurglück" fange ich nicht mal erst an..
Hinzu kommt die mündliche Prüfung, die subjektiver nicht sein könnte - fängt schon damit an, wer einen prüft und welche Fragen man bekommt etc. Des Weiteren kann v.a. bei sehr schlechten oder sehr guten Noten keiner genaue Abgrenzungskriterien nennen. Oder warum hat einer 11 Punkte und ein anderer 14 Punkte (3 Punkte Differenz, also 0,5 Punkte Unterschied in der Endnote)? Warum nicht 12 oder 13? Klar, man kann jetzt die Passauer Tabelle hernehmen oder Rohpunkte einteilen, aber deren Verteilung und Vergabe sind wieder subjektiv. Ich selber habe zu meiner Promotionszeit für 2 Lehrstühle korrigiert und bei einem Prof hieß es, die volle Lösungsskizze bringt 13 Punkte - bei der anderen Professorin waren das 16 Punkte (dazu 1 Punkt für Schrift (was lächerlich ist) und 1 Punkt für gelungene Argumentation). Zuletzt weiß jeder, der korrigiert (v.a. bei Zwischenprüfungen, wo 2 Korrektoren benoten), wie unterschiedlich die Benotung ausfallen kann.
Summa summarum ist die Korrektur kein mathematisches Verfahren und mMn. sind 2-3 Punkte Spannweite normal. Nun hat der eine aber dann 6 Punkte und der andere 9 - im Extremfall natürlich. Dennoch eine völlig andere berufliche Perspektive haben zu müssen, erschließt sich mir daher nicht.
Zuletzt gibt es aber kaum einen anderen Anknüpfungspunkt für den Arbeitgeber, v.a. wenn man sich nach der Ausbildung bewirbt. Ist also das System der BWLer, wo es eher darum geht, wo man schon alles war, einführen? Einfach ein schweres Thema.
Was ist denn die Passauer Tabelle?
31.01.2020, 14:06
(29.01.2020, 18:13)Einigung schrieb: Warum sind eigentlich die Noten bei uns Juristen so unfassbar wichtig? Wenn man sich mal mit anderen Fachbereichen (Wiwis, Informatiker, Ärzte, Wirtschaftsprüfer etc.) austauscht, zählen dort auch andere Qualifikationen.
Wieso ist das so?
Ganz wesentlich ist bei unserem Notensystem die Vergleichbarkeit mit den anderen Absolventen. Es handelt sich um ein Staatsexamen und dient konzeptionell dem Staat zur Bewerberauswahl anhand des Prinzips der Bestenauslese. Diese Funktion erfüllt das juristische Benotungssystem solide, obwohl es zugegebenermaßen auch seine Schwächen hat.
Aus der Note lässt sich unter Berücksichtigung der veröffentlichten Statistiken (https://www.bmjv.de/DE/Service/Statistik..._node.html) nämlich abschätzen, wie der Bewerber im Vergleich zu seiner Referenzgruppe, also den anderen Absolventen seines Jahres und seines Bundeslandes, abgeschnitten hat. Wer sich zum Beispiel mit einem VB in NRW im zweiten Staatsexamen 2017 bewirbt, gehört zu den besten 18.3 % eines Jahrgangs mit 2225 insgesamt geprüften Kandidaten. Je größer die Zahl der Prüfungen im jeweiligen Bundesland ist, desto aussagekräftiger ist die relative Einordnung. (Noch besser sind für diesen Zweck übrigens Rankingbescheinigunge, die man zumindest in NRW auf Anfrage ausgestellt bekommt.)
Die Verteilung der Notenstufen im zweiten Staatsexamen ist in der Vergangenheit insgesamt betrachtet recht konstant. Im Unterschied zu anderen Studienfächern und dem Abitur leidet unser System zum Glück nicht unter der Noteninflation. Das erlaubt es, anhand der Note des Bewerbers auch einzuschätzen, wo er im Vergleich zu Bewerbern aus anderen Jahrgängen steht.
Wie gesagt ist dieses System nicht frei von Schwächen. Es gibt insbesondere Quellen für Verzerrungen beim Vergleich der Bundesländer untereinander. Der Vergleich der erreichten Punktzahl eines Bewerbers aus einem Bundesland mit der eines Bewerbers aus einem anderen Bundesland wird verzerrt, wenn die Notenvergabe in einigen Bundesländern unterschiedlich wohlwollend ist. So beträgt die VB-Quote 2017 z. B. in Sachsen-Anhalt 7,6 %, in Sachsen 10,9 %, in Schleswig Holstein 11,5, in Bayern 12,8 % und in NRW 16,4 %.
Der Vergleich zweier Bewerber aus unterschiedlichen Bundesländeren nach deren Position im jeweiligen Länderranking wiederum ist weniger aussagekräftig, wenn es in einem Bundesland nur eine kleine Absolventenzahl, in einem anderen aber eine große Absolventenzahl gibt. Oder wenn ein Bundesland eine Vorauswahl seiner Referendare auf Basis von dessen Noten im ersten Examen trifft. Das dürfte übrigens der entscheidende Grund für die hohen VB-Quoten in Berlin (25,5 %) und Hamburg (29,4 %) sein.
Im ersten Examen ist leider der Schwerpunktbereich ein großer "Verzerrer", insbesondere wenn man Jahrgänge mit SP mit denen ohne SP vergleicht, aber auch innerhalb eines Jahrgangs, weil es Unis und Schwerpunkte gibt, bei denen gute Noten wohlwollender vergeben werden als an anderen Unis. Der Schwerpunkt wird daher mit guten Gründen zum Teil bei Einstellungen herausgerechnet oder die Note des ersten Examens wird zum Teil sogar insgesamt gar nicht als formelle Einstellungsvoraussetzung berücksichtigt (so z.B. höherer Justizdienst NRW).
02.02.2020, 20:23
Aber eigentlich lässt sich anhand der Examensnoten nur relativ zuverlässig erkennen, wer gut Klausuren (!) schreibt.
03.02.2020, 14:32
(02.02.2020, 20:23)Gastast schrieb: Aber eigentlich lässt sich anhand der Examensnoten nur relativ zuverlässig erkennen, wer gut Klausuren (!) schreibt.
Das gilt doch für nahezu jeden Studiengang.
Der größere Problem ist da m.E. eher die Tatsache, dass bei uns sämtliche Noten während des Studiums komplett wertlos sind (Ausnahme Schwerpunktbereich) und die berufliche Zukunft quasi ausschließlich davon abhängt, wie gut man innerhalb der 1,5 Wochen der schriftlichen Prüfungen und dem einen Tag der mündlichen Prüfung performt. Dadurch besitzen Faktoren wie Tagesform oder "Klausurglück/-pech" einen deutlich größeren Einfluss als in Bachelor-Master-Studiengängen, in denen jede Note in die Endnote einfließt.
Mal ganz davon abgesehen, dass dieses System bei uns maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass sich neben dem universitären Betrieb eine florierende private "Nachhilfeindustrie" (= Repetitorium) etabliert hat. Eigentlich völliger Irrsinn, wenn man darüber nachdenkt (und ja, ich war damals selbst im privaten Rep ;) ). Ich behaupte mal, in der Ausprägung gibt es das in keinem anderen Studiengang.
04.02.2020, 09:39
Ich finde die Stationsnoten im Ref sollten ins Examen zählen. Dann wäre es nicht so theoretisch.
04.02.2020, 10:13
(04.02.2020, 09:39)Gastast schrieb: Ich finde die Stationsnoten im Ref sollten ins Examen zählen. Dann wäre es nicht so theoretisch.
An sich wäre das eine gute Idee. Aber leider sind vor allem die Stationsnoten sehr subjektiv. Viele Ausbilder geben "automatisch" mind. 12 Punkte, wenn ihnen der Ref sympathisch ist. Bei anderen muss man für 9 kämpfen.
Das mag im Examen auch so sein. Aber dort kennt einen der Korrektor nicht. Auch nicht den Lebenslauf (anders als der Ausbilder).
Vor allem Anwälte und Unternehmen könnten dann ihren Einfluss nutzen um die Kandidaten mit einer besseren Note an sich zu binden.
04.02.2020, 10:18
Mein Vorschlag wäre: der Zweitkorrektor kennt die Noten des Erstkorrektors nicht. Und vor allem: die Schwierigkeit der einzelnen Klausuren wird durch ein Gremium vorweg festgelegt. Im Moment entscheidet jeder Korrektor selbst, wie schwierig er die Klausur findet. Das ist ein schlechter Witz...
Und zu den Stationen: man könnte es ja so machen, dass man zumindest schon besteht, wenn die Stationszeugnisse einen gewissen Durchschnitt erreicht haben und bestimmte Aufgaben abgearbeitet wurden. Dann kann man durch das Examen immer noch differenzieren und "unfähige Juristen" würden trotzdem "aussortiert" werden (durch Stationen nicht bestanden und dann auch durchs Examen 2 Mal gefallen).
Und zu den Stationen: man könnte es ja so machen, dass man zumindest schon besteht, wenn die Stationszeugnisse einen gewissen Durchschnitt erreicht haben und bestimmte Aufgaben abgearbeitet wurden. Dann kann man durch das Examen immer noch differenzieren und "unfähige Juristen" würden trotzdem "aussortiert" werden (durch Stationen nicht bestanden und dann auch durchs Examen 2 Mal gefallen).
04.02.2020, 10:27
(04.02.2020, 10:18)Gast schrieb: Mein Vorschlag wäre: der Zweitkorrektor kennt die Noten des Erstkorrektors nicht. Und vor allem: die Schwierigkeit der einzelnen Klausuren wird durch ein Gremium vorweg festgelegt. Im Moment entscheidet jeder Korrektor selbst, wie schwierig er die Klausur findet. Das ist ein schlechter Witz...
Und zu den Stationen: man könnte es ja so machen, dass man zumindest schon besteht, wenn die Stationszeugnisse einen gewissen Durchschnitt erreicht haben und bestimmte Aufgaben abgearbeitet wurden. Dann kann man durch das Examen immer noch differenzieren und "unfähige Juristen" würden trotzdem "aussortiert" werden (durch Stationen nicht bestanden und dann auch durchs Examen 2 Mal gefallen).
Klar; und wenn die Stationszeugnisse und das Schriftliche nicht so toll sind, hat man noch die Möglichkeit, zu bestehen, wenn man erfolgreich seinen Namen tanzt.