Schlimmes Erwachen im Berufseinstieg

[Praktiker]

Ich kann es langsam nicht mehr hören und schließe mich entsprechenden Vorpostern hierzu (insb. Patenter Gast) an: Der Schwierigkeitsgrad eines Studiums und die Dauer sind oft nun mal auch sehr individuell. Ich störe mich insbesondere immer wieder insbesondere an dem Gedanken einiger in diesem Forum, Jura sei so super schwer. Wenn einem die Inhalte im Studium liegen, kann man in der Regelstudienzeit auch ohne große Anstrengung top Noten erzielen - sollte diese Person dann weniger als andere Jura-AbsolventInnen verdienen? Auch der Vergleich zu anderen Fachbereichen irritiert sehr. Wie viele der Kommentierenden kennen denn tatsächlich die Inhalte eines Lehramts- oder BWL-Studiums? Woher kommt die Annahme? Ich habe mal ein BWL-nahes Fach in der Uni (nicht als Modul für Juristen) belegt und bei höherer Statistik bin ich bspw. raus - Soziologie, was zB auch immer als easy wahrgenommen wird, wäre für mich jedenfalls an einigen Unis so nicht oder nur schwer machbar. Die Wenigsten werden in der Lage sein, sich alles aneignen zu können - ich bezweifle stark, dass gewisse Poster in einer anderen Welt ebenso gute Handwerker wie Juristen wären, wenn es genug ausgewachsene Rechtsanwälte in Großkanzleien gibt, die denken der Tacker ist kaputt, nur weil die Heftklammern ausgegangen sind (mehrfach passiert!). Oder Lehrer - ich kann mir nur sehr wenige KollegInnen vorstellen, die mE ebenso gute Lehrer wären, wie sie Juristen sind. Nicht aus intellektuellen Gründen, aber weil die ua nach 5 Minuten in einem Raum mit 30 Teenagern, die einem nicht zuhören, ausrasten würden. Ihr seid alle gut ausgebildet, das ist keine Frage, aber wir Juristen sind keine so besondere Gruppe, dass alleine der Abschluss des Studiums uns in die "Elite" katapultieren sollte.

Ist es nicht ironisch, dass du eigentlich genau das Mantra reproduzierst, was man dir in den zwei Staatsexamina eingetrichtert hat: Suck it up, bitch!

Ich glaube, viele kognitiven Dissonanzen der Kollegen entstehen genau dadurch: Das Ausbildungssystem suggeriert durch seine übermäßige Härte eine Elitärheit, die von der Praxis später oft gar nicht gespiegelt wird.

Aber das ist doch überhaupt nicht wahr. Hart ist, dass man ohne alles dastehen kann, wenn man am Ende durchs Examen fällt. Das ist auch psychologisch belastend. Aber ansonsten ist es überhaupt nicht hart, vielmehr kommt man ohne große Hürden bis zum Examen, während in anderen Fächern früh ausgesiebt wird. Mir fallen zahlreiche Fächer ein, in denen es sehr viel härter zugeht als in Jura, weil man Alte Sprachen nachholen muss, ein Physikum bestehen oder eine Zwischenprüfung, die den Namen verdient, oder sich durch schwierige Laborphasen kämpfen. Nichts davon gibt es in Jura. Natürlich kann man es dennoch für schwierig halten, während es andere eher leicht finden mögen. Aber dieser Mythos, das Fach sei viel schwieriger als alle anderen, der wurde in meiner Studienzeit nirgends verbreitet, und erst Recht nicht vermittelt, dass man deshalb in irgendeiner Weise zu einer Elite gehöre, wenn man durchkommt. Das ist doch offensichtlicher Unfug.

[Homer S.]

Ich kann es langsam nicht mehr hören und schließe mich entsprechenden Vorpostern hierzu (insb. Patenter Gast) an: Der Schwierigkeitsgrad eines Studiums und die Dauer sind oft nun mal auch sehr individuell. Ich störe mich insbesondere immer wieder insbesondere an dem Gedanken einiger in diesem Forum, Jura sei so super schwer. Wenn einem die Inhalte im Studium liegen, kann man in der Regelstudienzeit auch ohne große Anstrengung top Noten erzielen - sollte diese Person dann weniger als andere Jura-AbsolventInnen verdienen? Auch der Vergleich zu anderen Fachbereichen irritiert sehr. Wie viele der Kommentierenden kennen denn tatsächlich die Inhalte eines Lehramts- oder BWL-Studiums? Woher kommt die Annahme? Ich habe mal ein BWL-nahes Fach in der Uni (nicht als Modul für Juristen) belegt und bei höherer Statistik bin ich bspw. raus - Soziologie, was zB auch immer als easy wahrgenommen wird, wäre für mich jedenfalls an einigen Unis so nicht oder nur schwer machbar. Die Wenigsten werden in der Lage sein, sich alles aneignen zu können - ich bezweifle stark, dass gewisse Poster in einer anderen Welt ebenso gute Handwerker wie Juristen wären, wenn es genug ausgewachsene Rechtsanwälte in Großkanzleien gibt, die denken der Tacker ist kaputt, nur weil die Heftklammern ausgegangen sind (mehrfach passiert!). Oder Lehrer - ich kann mir nur sehr wenige KollegInnen vorstellen, die mE ebenso gute Lehrer wären, wie sie Juristen sind. Nicht aus intellektuellen Gründen, aber weil die ua nach 5 Minuten in einem Raum mit 30 Teenagern, die einem nicht zuhören, ausrasten würden. Ihr seid alle gut ausgebildet, das ist keine Frage, aber wir Juristen sind keine so besondere Gruppe, dass alleine der Abschluss des Studiums uns in die "Elite" katapultieren sollte.

Ist es nicht ironisch, dass du eigentlich genau das Mantra reproduzierst, was man dir in den zwei Staatsexamina eingetrichtert hat: Suck it up, bitch!

Ich glaube, viele kognitiven Dissonanzen der Kollegen entstehen genau dadurch: Das Ausbildungssystem suggeriert durch seine übermäßige Härte eine Elitärheit, die von der Praxis später oft gar nicht gespiegelt wird.

Aber das ist doch überhaupt nicht wahr. Hart ist, dass man ohne alles dastehen kann, wenn man am Ende durchs Examen fällt. Das ist auch psychologisch belastend. Aber ansonsten ist es überhaupt nicht hart, vielmehr kommt man ohne große Hürden bis zum Examen, während in anderen Fächern früh ausgesiebt wird. Mir fallen zahlreiche Fächer ein, in denen es sehr viel härter zugeht als in Jura, weil man Alte Sprachen nachholen muss, ein Physikum bestehen oder eine Zwischenprüfung, die den Namen verdient, oder sich durch schwierige Laborphasen kämpfen. Nichts davon gibt es in Jura. Natürlich kann man es dennoch für schwierig halten, während es andere eher leicht finden mögen. Aber dieser Mythos, das Fach sei viel schwieriger als alle anderen, der wurde in meiner Studienzeit nirgends verbreitet, und erst Recht nicht vermittelt, dass man deshalb in irgendeiner Weise zu einer Elite gehöre, wenn man durchkommt. Das ist doch offensichtlicher Unfug.

Das man am Ende ohne Abschluss dastehen kann gilt im Übrigen für nahezu jede Berufsausbildung, die allermeisten darf man nur zweimal wiederholen... Ich weiß, die dauern nicht so lange wie ein Jurastudium, aber diese Drucksituation ist nichts, was es außerhalb von Jura nicht gibt.

[Nachtigall]

Dass es keine echten Hürden vorm Examen gibt, ist keine Erleichterung sondern die eigentliche Grausamkeit des Systems. Genau diese verzögerte Selektion erzeugt diesen immensen psychischen Druck, den du selbst erwähnst.
Abgesehen davon ist psychische Belastung sehr wohl ein Kriterium für Schwierigkeit. 


Versteh auch die Diskussion nicht.Dann schafft halt beide Staatsexamina ab, keine 8 Klausuren á 5 Stunden in zwei Wochen und 30-40% der Note verdichtet an einem Tag der mündlichen Prüfung. Zusätzlich die juristische Bewertungsskala bei 15 Punkte begrenzen. Dann muss man auch nicht ein Jahr lang ne 6 Tage Wo che ballern mit 5h-Probeklausur am Samstag. 

Viel überzeugender finde ich den Einwand, dass schon immer festsstand, dass man bei Jura nur gute Berufsaussichten hat, wenn auch die Noten passen.

[nachdenklich]

Dass es keine echten Hürden vorm Examen gibt, ist keine Erleichterung sondern die eigentliche Grausamkeit des Systems. Genau diese verzögerte Selektion erzeugt diesen immensen psychischen Druck, den du selbst erwähnst.
Abgesehen davon ist psychische Belastung sehr wohl ein Kriterium für Schwierigkeit. 


Versteh auch die Diskussion nicht.Dann schafft halt beide Staatsexamina ab, keine 8 Klausuren á 5 Stunden in zwei Wochen und 30-40% der Note verdichtet an einem Tag der mündlichen Prüfung. Zusätzlich die juristische Bewertungsskala bei 15 Punkte begrenzen. Dann muss man auch nicht ein Jahr lang ne 6 Tage Wo che ballern mit 5h-Probeklausur am Samstag. 

Viel überzeugender finde ich den Einwand, dass schon immer festsstand, dass man bei Jura nur gute Berufsaussichten hat, wenn auch die Noten passen.

Und dabei schaffen fast 40% der Absolventen die "Traumnote" des VB (inkl SP) im 1. Examen und dann kommt noch die ganze 8er Fraktion. Ich glaube i.Ü. nicht, dass bspw in BWL viel mehr Absolventen einen Notenschnitt erreichen, der Theoretisch die Türen zu IB/Tier1 UB usw öffnet.

Mit Wiederholung bzw. Verbesserungsversuch und SP dürften mit Abstand die meisten Absolventen im 1. und 2. Examen ein befriedigend haben. Ich habe jetzt die Statistiken nicht im Kopf, aber ich glaube, dass die Note "ausreichend" nicht der Schnitt ist. Jedenfalls hatten in meiner Ref-AG eigentlich fast alle im 1. Examen ein VB bzw. einen hohen 8,X-Schnitt (ich nicht btw :D und vllt noch 2,3 andere. Der Rest, ca 16 Leute, war also "krass" unterwegs). Und damals dachte ich schon: "hä?Wo sind denn die ganzen Aler und niedrigen Bler unterwegs?"

[Nachtigall]

Ja gut, aber im Endeffekt werden immer nur die Topx% Der Absolventen wirklich die guten Jobs bekommen. Die Noten liefern nur das Differenzierungspotential. Wenn die Noten durch Schwerpunkt und Corona-Freischuss einer Inflation unterliegen, passt sich das automatisch an.

Ich bin nur überrascht hier so viele schwache Argumente zu lesen. Die Anekdote mit dem Anwalt und dem Tacker, den er nicht bedienen kann war ja schon absurd. War Einstein jetzt auch ein Lappen, wenn er nicht kochen konnte? 
Oder auch der Einwand dass man bei anderen Ausbildungen auch dauerhaft durchfallen kann…es geht doch gerade um die sog. “sunken cost fallacy” also dass man so viel Zeit und Mühe in etwas reinstecken kann was sich dann absolut nicht auszahlt oder noch verwertbar ist. 

Bestärkt mich nur in meiner Annahme, dass es hier vor allem darum geht jeweils sein eigenes Weltbild validiert zu wissen.

[Homer S.]

Ja gut, aber im Endeffekt werden immer nur die Topx% Der Absolventen wirklich die guten Jobs bekommen. Die Noten liefern nur das Differenzierungspotential. Wenn die Noten durch Schwerpunkt und Corona-Freischuss einer Inflation unterliegen, passt sich das automatisch an.

Ich bin nur überrascht hier so viele schwache Argumente zu lesen. Die Anekdote mit dem Anwalt und dem Tacker, den er nicht bedienen kann war ja schon absurd. War Einstein jetzt auch ein Lappen, wenn er nicht kochen konnte? 
Oder auch der Einwand dass man bei anderen Ausbildungen auch dauerhaft durchfallen kann…es geht doch gerade um die sog. “sunken cost fallacy” also dass man so viel Zeit und Mühe in etwas reinstecken kann was sich dann absolut nicht auszahlt oder noch verwertbar ist. 

Bestärkt mich nur in meiner Annahme, dass es hier vor allem darum geht jeweils sein eigenes Weltbild validiert zu wissen.

Genau das machst du doch auch. Mich hat das Studium nicht gestresst, ich hatte unglaublich viel Zeit und im Referendariat habe ich das erste Mal seit Jahren freitags arbeiten müssen...

[Patenter Gast]

Ja gut, aber im Endeffekt werden immer nur die Topx% Der Absolventen wirklich die guten Jobs bekommen. Die Noten liefern nur das Differenzierungspotential. Wenn die Noten durch Schwerpunkt und Corona-Freischuss einer Inflation unterliegen, passt sich das automatisch an.

Ich bin nur überrascht hier so viele schwache Argumente zu lesen. Die Anekdote mit dem Anwalt und dem Tacker, den er nicht bedienen kann war ja schon absurd. War Einstein jetzt auch ein Lappen, wenn er nicht kochen konnte? 
Oder auch der Einwand dass man bei anderen Ausbildungen auch dauerhaft durchfallen kann…es geht doch gerade um die sog. “sunken cost fallacy” also dass man so viel Zeit und Mühe in etwas reinstecken kann was sich dann absolut nicht auszahlt oder noch verwertbar ist. 

Bestärkt mich nur in meiner Annahme, dass es hier vor allem darum geht jeweils sein eigenes Weltbild validiert zu wissen.

Genau das machst du doch auch. Mich hat das Studium nicht gestresst, ich hatte unglaublich viel Zeit und im Referendariat habe ich das erste Mal seit Jahren freitags arbeiten müssen...

Was ist denn eigentlich das eigene Weltbild, was hier validiert werden soll? Niemand sagt, dass das Staatsexamen das beste überhaupt ist oder dass die Note total objektiv ist.

Nur es gibt eben bestimmte objektive Faktoren, die den Arbeitsmarkt betreffen und das ist, dass es eben X Jobs gibt und Y Bewerber. Abhängig vom Verhältnis von X zu Y verschieben sich dann Anforderungen und Gehälter (nicht nur aber auch). 

Ansonsten lese ich hier eben viele erratische Argumente. Einmal ist es schlecht, dass im Examen ausgesiebt wird. Dann will man, dass sogar noch früher ausgesiebt wird. Mal will man sich nicht in der Ausbildung spezialisieren/festlegen. Gleichzeitig werden Lehrer auf ein Podest gehoben, bei denen man sich direkt am Anfang auf Studienfächer festlegen muss. Dann soll die Schwierigkeit ein Gehalt rechtfertigen, wobei die Schwierigkeit eben sehr subjektiv ist. 

Jeder kann selbst an seinem Lebenslauf arbeiten, auch jenseits der Note. Und das Stress im Examen kommt primär von den Studenten selbst. Ich habe kaum Professoren erlebt, und erst recht niemanden vom JPA, die deswegen aktiv rumgestresst haben. Da hat es nur genervt, dass es keine offiziellen Probeklausuren gab. 

Das schlimme Erwachen beim Berufseinstieg kommt oft dann, wenn man davor die Augen verschlossen hat.

[Nachtigall]

Naja man muss halt schon differenzieren. Sonst kann man sich die Diskussion auch sparen.

Für mich steht halt fest, dass bei Jura immer schon bekannt war, dass es trotz zwei anstrengenden Examina viel Notendifferenzierung gibt. Das bedeutet für mich, dass man sich als mittelmäßiger Absolvent nicht über den Berufsmarkt beschweren kann sofern es eigentlich an einem selbst liegt. Und das ist glaube ich oft der Fall. Gerade wenn wir aktuell die Lage eher schlecht ist.

Deswegn sehe ich es auch kritisch, wenn jemand sagt, ich hab zwei Examina gemacht, und jetzt hab ich quasi einen Anspruch auf eine angemessene bzw. sogar “gute” Bezahlung. Das war schon immer bekannt, dass aufgrund der Notendifferenzierung der Abschluss dafür alleine nicht reicht und ein suboptimaler Arbeitsmarkt immer ein Risikofaktor darstellt. 

Ich persönlich fand nur in Bezug auf die Frage, wie hart der Ausbildungsweg ist, viele Argumente hier einfach nur inhaltlich wirklich schwach. Liegt in der Natur der Sache, dass so eine Fragestellung sehr subjektiv bewertet wird. Aber da war imo viel Müll dabei. 

1. Ignoranz bzgl. der Prüfungsstruktur: Staatsexamen vs Modularisierung. Die Härte resultiert nicht nur aus intellektuellem Anspruch sondern aus der Risikostruktur. Daher sind auch Ausführungen fehl am Platz, dass höhere Mathematik kognitiv anspruchsvoller ist als Jura.

2. Das Argument mit “wenn einem die Inhalte im Studium liegen, kann man in der Regelstudienzeit auch ohnr große Anstrengungrn top Noten erzielen”
Wenn jemand Jura leicht findet und gute Noten schreibt ist das meist kein Beweis dafür dass das Fach leicht ist, sondern dass diese Person überdurchschnittlich intelligent, leistungsfähig und diszipliniert ist. Klassisches “survivorship bias” als logischer Fehlschluss.

3. Und dann der Bullshit mit dem Tacker. Es geht um Relevanz und Spezialisierung. Niemand bezahlt dir 140.000 Eiro gehalt damit du Tacker reparierst oder empathisch mit Teenager umzugehen, sondern für juristische Hochpräzision.

4. “Man kann auch in anderen Ausbildungen endgültig durchfallen”
Ja aber nirgendwo ist der “Schaden” so joch, wenn es um die investierte Zeit und Verwertbarkeit geht.

5. “Der Stress wegen des Examens kommt von Studenten und nicht von den Prüfungsämtern und Professoren”
Das ist ja schon gaslighting auf systemischer Ebene. Warum sollte ein Professor dich stressen? Du bist ihm doch egal? Der Stress der Studenten ist eine völlig rationale Reaktion auf ein System, in dem die Note über den kompletten Karrierepfad entscheidet

[Pontifex Maximus]

Ja gut, aber im Endeffekt werden immer nur die Topx% Der Absolventen wirklich die guten Jobs bekommen. Die Noten liefern nur das Differenzierungspotential. Wenn die Noten durch Schwerpunkt und Corona-Freischuss einer Inflation unterliegen, passt sich das automatisch an.

Ich bin nur überrascht hier so viele schwache Argumente zu lesen. Die Anekdote mit dem Anwalt und dem Tacker, den er nicht bedienen kann war ja schon absurd. War Einstein jetzt auch ein Lappen, wenn er nicht kochen konnte? 
Oder auch der Einwand dass man bei anderen Ausbildungen auch dauerhaft durchfallen kann…es geht doch gerade um die sog. “sunken cost fallacy” also dass man so viel Zeit und Mühe in etwas reinstecken kann was sich dann absolut nicht auszahlt oder noch verwertbar ist. 

Bestärkt mich nur in meiner Annahme, dass es hier vor allem darum geht jeweils sein eigenes Weltbild validiert zu wissen.

Die sunken cost fallacy spricht aber eher weniger gegen den Schwierigkeitsgrad des Studiums, sondern eher dafür, dass viele Leute sich selbst und ihre Fähigkeiten und Talente nicht richtig einschätzen. Natürlich mag es zwischendurch mal Fälle geben von Kandidaten, die mit unglaublich viel Pech mehrmals durch die Examina fallen. Im Einzelfall ist auch mal Krankheit oder ein Schicksalsschlag dabei. Ganz regelmäßig sind die Leute aber schlicht nicht gut oder talentiert genug, um fachliche Mindestanforderungen zu erfüllen. Das macht sie weder zu dümmeren oder schlechteren Menschen noch macht es das Studium besonders schwierig.

[Nachtigall]

Wie soll sich ein Student richtig einschätzrn, wenn das System ihm 4-5 Jahre kein ausreichendes Feedback gibt? Uni-Noten sind praktisch wertlos. In Mathe oder Physik fliegst du nach zwei Semestern raus, wenn du es nicht checkst. 

Es ist aber faszinierend, wir hier kollektiv psychologische Schutzmechanismen greifen. Wenn man die Argumente für das System mal logisch seziert, bleibt ift nur “effort justification” und Status-verteidigung übrig.

Dass hier viele die Härte des Systems leignrn, ist klassisches Elite-Signaling. Wer zugibt, wie sehr er gelitten hat, wirkt schwach. Wer behauptrt, es sei nur eine Frage des Talents inszeniert sich als Auserwählter. Ihr verteidigt die Hürde nicht, weil sie sinnvoll ist, sondern weil sie euren Status sichert.