Beamte in die Rentenversicherung

[KnappvorbeiNRW]

Es ist allein durch die Kraft des Faktischen eine Sünde, denn wo Besteuerung (und Regulierung übrigens auch) zu hoch sind, dort machen sich die Leistungsträger vom Acker. Das hat dann zur Folge dass die Regierung immer repressiver werden muss und immer mehr Leute als „reich“ gelten (denn Armut ist eine prozentuale Größe, daher wird sie sich auch nach Lesart von SPD und co niemals verringern, was de eigenen Politik zugute kommt) und herangezogen werden. Insofern ist Sozialismus immer ein Schneeballsystem.

Das ist doch nur Wortsalat. Für nichts davon gibt es irgendeinen Beleg oder Erfahrungswert. Wer sind überhaupt die Leistungsträger? Leiste ich als Anwalt mehr als meine ReNos? Wenn ja, warum? Auch dass Armut eine prozentuale Größe ist, ist schlicht Unsinn. Armut orientiert sich (nach den meisten Berechnungsgrundlagen) an einem Prozentsatz des Medians des Nettoäquivalenzeinkommens. Von daher ändert sich der Bereich der Armut (oder Armutsgefährdung) regelmäßig, wodurch sich auch der Anteil der Menschen in Armut ändert.

Was das alles mit Sozialismus zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht unmittelbar. Die deutsche Nachkriegspolitik war nie so weit von einem auch nur ansatzweise sozialistischen System entfernt wie aktuell. Von allen etablierten Parteien dürfte nur die Linke noch ansatzweise eine Politik vertreten, die sozialistische Elemente aufweist. Alle übrigen Parteien stehen fest zum Kapitalismus, teilweise in extremer Ausprägung (FDP, AFD...).

Da ist jetzt aber wirklich so viel Quatsch dabei, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Ich probier‘s mal. Leistungsträger ist der der die Steuerlast trägt, nicht aber der der gegenleistungslos von Steuermitteln lebt. 

Und ja, Armut ist eine prozentuale Größe, wie du selbst festgestellt hast. Nach der gängigen Definition ist „arm“ immer ein bestimmter Prozentsatz der unter dem Durchschnittseinkommen befindlichen Bevölkerung. Und da ist völlig egal ob du 600 oder 5000€ Grundsicherung im Monat zahlst, die Empfänger davon sind immer „arm“ nach dieser Lesart, obwohl im Rest der Welt über unsere „Armut“ nur der Kopf geschüttelt wird (vergleich mal unser „Existenzminimum“ inklusive eigener Wohnung, Unterhaltungselektronik, KV, Sonderbedarfe für alles mögliche, oft sogar eigenes Auto etc. mit dem von einem armen Inder oder auch nur Polen 🇵🇱, oder warum wandern aus aller Welt ständig neue Sozialleistungsempfänger bei uns ein, die das Geld nach Hause schicken um ihre Familie zu unterstützen?). Leider hat eine Rechtsprechung aus Gesinnungstätern das „Existenzminimum“ so hoch gelegt, dass davon ein deutlich überhöhter und mit nachlassender Wirtschaftsleistung nur noch schwer finanzierbarer Anspruchsstrauß entstanden ist.

Mit der sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard hat unser System nur dem Namen nach noch etwas zu tun, seiner Aussage nach war die Marktwirtschaft an sich sozial, nicht durch die Rundumversorgung der nicht oder schwarz arbeitenden. Ich empfehle dringend mal die Lektüre seines Buches „Wohlstand für alle“, dort ist die soziale Marktwirtschaft, wie sie mal existiert hat und intendiert war, gut beschrieben. Wir sind mittlerweile ein Staatskapitalismus mit stark sozialistischen Anklängen.

Den ersten Satz kann ich so zurückgeben. Jeder Mensch in Deutschland trägt einen Teil der Steuerlast. Es gibt hier nicht nur eine Steuer. Ich zum Beispiel zahle recht viel Einkommenssteuer, dafür aber zum Beispiel keinerlei Alkohol- oder Tabaksteuer. Deine Unterscheidung geht daher schon im Ansatz fehl. 

Auch wieder einer der beliebten linken Nebelkerzen, die jeder Grundschüler widerlegen kann, wenn er sein Hirn ein bisschen anstrengt. Wer rein vom Staat lebt, der zahlt defacto überhaupt keine Steuern, auch wenn er natürlich MwSt, Hundesteuer etc. zahlt, von dem Geld dass ihm aus Steuern der anderen finanziert geschenkt wurde. Gebe ich dir 100 € und du gibst mir davon 50 € zurück, habe ich dann 50 € Gewinn oder Verlust gemacht? Das dürfte sogar eine Frau Reichinnek verstehen. Es geht rein um Nettosteuerzahler, denn die halten den Laden am laufen. 

Wenn gemeint ist, dass es Menschen gibt, die mehr vom Staat erhalten als sie an diesen abführen ist das so richtig wie trivial. Denn genau darum geht es ja in der Solidargemeinschaft. Manche Leute sind krank, alleinerziehend, schlecht ausgebildet oder was weiß ich und können daher ohne eigene Schuld nicht so viel erwirtschaften wie andere. Aber auch wir Menschen, die (eher) mehr einzahlen sind nicht ohne staatliche Hilfe an diesen Punkt gelangt. Wir haben staatliche Schulen und Universitäten genutzt, den staatlich subventionierten ÖPNV oder Straßen, sind in staatlich geförderte Musikschulen oder Sportvereine gegangen und konnten dadurch Positionen erreichen, die uns ein wirtschaftlich abgesichertes Leben ermöglichen. 

Der Gedanke dass wir alle nur eine Ausbildung etc. hätten weil der Staat so gnädig ist uns auszubilden ist auch Kokolores. Wenn er Staat nicht 70% vom Brutto als Gesamtabgabenlast abziehen würde, dann wäre bei jedem Einzelnen viel mehr geblieben, was dann in Schulbildung, Altersvorsorge etc. investiert werden könnte. Und Privatschulen sind im Schnitt erwiesenermaßen deutlich effektiver in der Vermittlung von Wissen als staatliche Schulen.

Dass Armut in Deutschland an einem anderen Punkt beginnt als in Indien ist ebenso trivial. Wir sollten das aber vielleicht mal als Feature und nicht als bug begreifen. Es ist doch super, dass sich hier niemand ernsthaft Sorgen machen muss, zu verhungern oder an Durchfall zu sterben. Bin ich persönlich schon Fan von so einer Gesellschaft.

Heißt aber nicht dass es gerechtfertigt wäre den (Netto-)Steuerzahler auszupressen bis oben hin um jedes beliebige Niveau an leistungslosem Wohlstand als „Armut“ zu verkaufen. Wer sich hierzulande über Armut beschwert, der jammert auf einem verdammt hohen Ross.

Der Rest Deines Posts ist dann nur der übliche unwahre Rand gegen Geflüchtete und eine Verklärung einer angeblich guten alten Zeit. Das erspar ich der Diskussion hier mal.

Mimimi, mein SPD-Parteiprogramm sagt aber was anderes… 

Ich glaube wir beide müssen uns an dieser Stelle darauf einigen, dass wir in völlig unterschiedlichen Realitäten leben und es keine gemeinsame Basis für ein Gespräch gibt.

[Sesselpupser]

Das ist doch nur Wortsalat. Für nichts davon gibt es irgendeinen Beleg oder Erfahrungswert. Wer sind überhaupt die Leistungsträger? Leiste ich als Anwalt mehr als meine ReNos? Wenn ja, warum? Auch dass Armut eine prozentuale Größe ist, ist schlicht Unsinn. Armut orientiert sich (nach den meisten Berechnungsgrundlagen) an einem Prozentsatz des Medians des Nettoäquivalenzeinkommens. Von daher ändert sich der Bereich der Armut (oder Armutsgefährdung) regelmäßig, wodurch sich auch der Anteil der Menschen in Armut ändert.

Was das alles mit Sozialismus zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht unmittelbar. Die deutsche Nachkriegspolitik war nie so weit von einem auch nur ansatzweise sozialistischen System entfernt wie aktuell. Von allen etablierten Parteien dürfte nur die Linke noch ansatzweise eine Politik vertreten, die sozialistische Elemente aufweist. Alle übrigen Parteien stehen fest zum Kapitalismus, teilweise in extremer Ausprägung (FDP, AFD...).

Da ist jetzt aber wirklich so viel Quatsch dabei, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Ich probier‘s mal. Leistungsträger ist der der die Steuerlast trägt, nicht aber der der gegenleistungslos von Steuermitteln lebt. 

Und ja, Armut ist eine prozentuale Größe, wie du selbst festgestellt hast. Nach der gängigen Definition ist „arm“ immer ein bestimmter Prozentsatz der unter dem Durchschnittseinkommen befindlichen Bevölkerung. Und da ist völlig egal ob du 600 oder 5000€ Grundsicherung im Monat zahlst, die Empfänger davon sind immer „arm“ nach dieser Lesart, obwohl im Rest der Welt über unsere „Armut“ nur der Kopf geschüttelt wird (vergleich mal unser „Existenzminimum“ inklusive eigener Wohnung, Unterhaltungselektronik, KV, Sonderbedarfe für alles mögliche, oft sogar eigenes Auto etc. mit dem von einem armen Inder oder auch nur Polen 🇵🇱, oder warum wandern aus aller Welt ständig neue Sozialleistungsempfänger bei uns ein, die das Geld nach Hause schicken um ihre Familie zu unterstützen?). Leider hat eine Rechtsprechung aus Gesinnungstätern das „Existenzminimum“ so hoch gelegt, dass davon ein deutlich überhöhter und mit nachlassender Wirtschaftsleistung nur noch schwer finanzierbarer Anspruchsstrauß entstanden ist.

Mit der sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard hat unser System nur dem Namen nach noch etwas zu tun, seiner Aussage nach war die Marktwirtschaft an sich sozial, nicht durch die Rundumversorgung der nicht oder schwarz arbeitenden. Ich empfehle dringend mal die Lektüre seines Buches „Wohlstand für alle“, dort ist die soziale Marktwirtschaft, wie sie mal existiert hat und intendiert war, gut beschrieben. Wir sind mittlerweile ein Staatskapitalismus mit stark sozialistischen Anklängen.

Den ersten Satz kann ich so zurückgeben. Jeder Mensch in Deutschland trägt einen Teil der Steuerlast. Es gibt hier nicht nur eine Steuer. Ich zum Beispiel zahle recht viel Einkommenssteuer, dafür aber zum Beispiel keinerlei Alkohol- oder Tabaksteuer. Deine Unterscheidung geht daher schon im Ansatz fehl. 

Auch wieder einer der beliebten linken Nebelkerzen, die jeder Grundschüler widerlegen kann, wenn er sein Hirn ein bisschen anstrengt. Wer rein vom Staat lebt, der zahlt defacto überhaupt keine Steuern, auch wenn er natürlich MwSt, Hundesteuer etc. zahlt, von dem Geld dass ihm aus Steuern der anderen finanziert geschenkt wurde. Gebe ich dir 100 € und du gibst mir davon 50 € zurück, habe ich dann 50 € Gewinn oder Verlust gemacht? Das dürfte sogar eine Frau Reichinnek verstehen. Es geht rein um Nettosteuerzahler, denn die halten den Laden am laufen. 

Wenn gemeint ist, dass es Menschen gibt, die mehr vom Staat erhalten als sie an diesen abführen ist das so richtig wie trivial. Denn genau darum geht es ja in der Solidargemeinschaft. Manche Leute sind krank, alleinerziehend, schlecht ausgebildet oder was weiß ich und können daher ohne eigene Schuld nicht so viel erwirtschaften wie andere. Aber auch wir Menschen, die (eher) mehr einzahlen sind nicht ohne staatliche Hilfe an diesen Punkt gelangt. Wir haben staatliche Schulen und Universitäten genutzt, den staatlich subventionierten ÖPNV oder Straßen, sind in staatlich geförderte Musikschulen oder Sportvereine gegangen und konnten dadurch Positionen erreichen, die uns ein wirtschaftlich abgesichertes Leben ermöglichen. 

Der Gedanke dass wir alle nur eine Ausbildung etc. hätten weil der Staat so gnädig ist uns auszubilden ist auch Kokolores. Wenn er Staat nicht 70% vom Brutto als Gesamtabgabenlast abziehen würde, dann wäre bei jedem Einzelnen viel mehr geblieben, was dann in Schulbildung, Altersvorsorge etc. investiert werden könnte. Und Privatschulen sind im Schnitt erwiesenermaßen deutlich effektiver in der Vermittlung von Wissen als staatliche Schulen.

Dass Armut in Deutschland an einem anderen Punkt beginnt als in Indien ist ebenso trivial. Wir sollten das aber vielleicht mal als Feature und nicht als bug begreifen. Es ist doch super, dass sich hier niemand ernsthaft Sorgen machen muss, zu verhungern oder an Durchfall zu sterben. Bin ich persönlich schon Fan von so einer Gesellschaft.

Heißt aber nicht dass es gerechtfertigt wäre den (Netto-)Steuerzahler auszupressen bis oben hin um jedes beliebige Niveau an leistungslosem Wohlstand als „Armut“ zu verkaufen. Wer sich hierzulande über Armut beschwert, der jammert auf einem verdammt hohen Ross.

Der Rest Deines Posts ist dann nur der übliche unwahre Rand gegen Geflüchtete und eine Verklärung einer angeblich guten alten Zeit. Das erspar ich der Diskussion hier mal.

Mimimi, mein SPD-Parteiprogramm sagt aber was anderes… 

Ich glaube wir beide müssen uns an dieser Stelle darauf einigen, dass wir in völlig unterschiedlichen Realitäten leben und es keine gemeinsame Basis für ein Gespräch gibt.

Darauf wird man sich wohl einigen können.

[Freidenkender]

Das Rentensystem der USA, in dem ein Viertel der Rentner in Armut lebt, als Ziel zu definieren ist auch einfach nochmal anders wild 

Das liegt aber weniger am System als mehr an der fehlenden Verantwortlichkeit der Menschen im Umgang mit Geld. Viele machen sich einfach keine Gedanken usw. Es gibt genug Informationsquellen dazu, die das belegen. Eigenverantwortlichkeit erfordert Disziplin, es ist wie Gewichtskontrolle; das ist eben nicht leicht und man muss verstehen, dass man eben manchmal in der Gegenwart zurückstecken muss, um es in der Zukunft zu haben und eben nicht nur schicke Neuwagen fährt auf Pump, für alles Kredite aufnimmt usw. Viele Leute können nicht verantwortungsvoll haushalten, das sollte aber nicht zu Lasten derer gehen, die sich darüber Gedanken machen.

Natürlich liegt es am System. Das System in den USA erfordert sowohl die individuelle intellektuelle Möglichkeit, die notwendigen Informationen zu verstehen, einen Zugang dazu und auch die finanziellen Mittel sich daran zu beteiligen. Die hat aber nicht jeder, teilweise ganz ohne eigenes Verschulden. Gerade für diese Menschen, die sonst auf der Strecke bleiben, sind die Sozialversicherungen da.

Es ist immer sehr einfach, aus einer privilegierten Position heraus Eigenverantwortung zu fordern. Für viele Menschen ist das aber nicht so einfach umsetzbar wie vielleicht für die meisten Nutzer dieses Forums. Hier hat wahrscheinlich jeder am Ende des Monats ein paar Hunderter übrig, die er problemlos in einen ETF oder ähnliches stecken kann. Das ist aber nicht der gesellschaftliche Normalfall.

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

eine große Deutsche Errungenschaft ist die Sozialversicherung. Es gibt viele Risiken im Leben, bei denen wir froh sein können, dass diese über staatliche Systeme abgefedert werden. Da löst dir dein ETF nichts und für viele Menschen wäre es nicht finanzierbar

Dass die Systeme kranken und durch die demografische Entwicklung überholt werden, ist doch nicht die Frage. es ist die Frage, was die Antwort ist. Das kann aber nicht nur die private Vorsorge sein. 

Die Stellschrauben sind bekannt und das Gutverdiener in einem Sozialsystem besonders getroffen werden, ist doch auch logisch. Ich akzeptiere es, denn ich habe eine gesellschaftliche Verantwortung. Sind 50% zu viel? Ja, das tut weh, aber ich muss deshalb nicht groß verzichten. Den neuen Porsche werde ich mir wahrscheinlich nie leisten, aber ich habe trotzdem einen Lebensstandard, den sich viele Menschen erträumen. Das reicht....

[Patenter Gast]

Das Rentensystem der USA, in dem ein Viertel der Rentner in Armut lebt, als Ziel zu definieren ist auch einfach nochmal anders wild 

Das liegt aber weniger am System als mehr an der fehlenden Verantwortlichkeit der Menschen im Umgang mit Geld. Viele machen sich einfach keine Gedanken usw. Es gibt genug Informationsquellen dazu, die das belegen. Eigenverantwortlichkeit erfordert Disziplin, es ist wie Gewichtskontrolle; das ist eben nicht leicht und man muss verstehen, dass man eben manchmal in der Gegenwart zurückstecken muss, um es in der Zukunft zu haben und eben nicht nur schicke Neuwagen fährt auf Pump, für alles Kredite aufnimmt usw. Viele Leute können nicht verantwortungsvoll haushalten, das sollte aber nicht zu Lasten derer gehen, die sich darüber Gedanken machen.

Natürlich liegt es am System. Das System in den USA erfordert sowohl die individuelle intellektuelle Möglichkeit, die notwendigen Informationen zu verstehen, einen Zugang dazu und auch die finanziellen Mittel sich daran zu beteiligen. Die hat aber nicht jeder, teilweise ganz ohne eigenes Verschulden. Gerade für diese Menschen, die sonst auf der Strecke bleiben, sind die Sozialversicherungen da.

Es ist immer sehr einfach, aus einer privilegierten Position heraus Eigenverantwortung zu fordern. Für viele Menschen ist das aber nicht so einfach umsetzbar wie vielleicht für die meisten Nutzer dieses Forums. Hier hat wahrscheinlich jeder am Ende des Monats ein paar Hunderter übrig, die er problemlos in einen ETF oder ähnliches stecken kann. Das ist aber nicht der gesellschaftliche Normalfall.

Und selbst wenn es so wäre? Findest du es besser die starken, fleißigen, erfolgreichen in Geiselhaft zu nehmen?
Sozialismus, Sozialdemokratie egal wie es gelabelt wird verfolgen diesen Ansatz seit jeher und es ging immer in die Hose. Erträge sozialisieren, Kosten individualisieren.

Wir müssen insgesamt von dieser sozialistischen Sklavenmoral weggekommen. Ich finde, es ist eine viel größere Sünde den Leistungsträgern bis zur Hälfte ihres Einkommes zu nehmen und umzuverteilen, als  Wohlfahrtsausgaben zu kürzen.  

Überraschung: die Menschen sind nicht gleich. Intelligenz und Vermögen sind ungleich verteilt, das hast du selbst eingeräumt 

Von daher : Maßstab und Zielgruppe der Politik sollten die Bürger sein, die ein netto Plus für die Sozialsysteme sind und nicht nur die Nutznießer. 
 
Und schlussendlich würde es auch den Armen und Bedürftigen besser ergehen als jetzt, wenn man insgesamt auf mehr Eigenverantwortung setzte. 

Zur Menschenwürde gehören doch auch die Freiheit, die Selbstbestimmtheit.

eine große Deutsche Errungenschaft ist die Sozialversicherung. Es gibt viele Risiken im Leben, bei denen wir froh sein können, dass diese über staatliche Systeme abgefedert werden. Da löst dir dein ETF nichts und für viele Menschen wäre es nicht finanzierbar

Dass die Systeme kranken und durch die demografische Entwicklung überholt werden, ist doch nicht die Frage. es ist die Frage, was die Antwort ist. Das kann aber nicht nur die private Vorsorge sein. 

Die Stellschrauben sind bekannt und das Gutverdiener in einem Sozialsystem besonders getroffen werden, ist doch auch logisch. Ich akzeptiere es, denn ich habe eine gesellschaftliche Verantwortung. Sind 50% zu viel? Ja, das tut weh, aber ich muss deshalb nicht groß verzichten. Den neuen Porsche werde ich mir wahrscheinlich nie leisten, aber ich habe trotzdem einen Lebensstandard, den sich viele Menschen erträumen. Das reicht....

Nur weil man es unter den Punkt "Sozialversicherung" fasst, muss ein schlechtes Konzept doch nicht erhaltenswert sein. Ich bin auch absolut für die Idee einer sozialen Absicherung und einer fairen Lastenverteilung; allerdings muss das dafür notwendige System eben immer wieder an moderne Zeiten angepasst werden. Andere Länder haben andere Lösungen entwickelt, die in den heutigen Zeiten eben besser funktionieren und trotzdem sozial sind. Daran könnten wir uns gerne mal orientieren...

[Sesselpupser]

Bleibt halt noch die Frage, was „fair“ bedeutet, und wer das definieren soll, mit allen Vor- und Nachteilen für andere.

[Praktiker]

Bleibt halt noch die Frage, was „fair“ bedeutet, und wer das definieren soll, mit allen Vor- und Nachteilen für andere.

Das Parlament innerhalb des Rahmens, den die Verfassung vorgibt?

Und noch etwas zum Stil: Ich finde, es gibt überhaupt keinen Grund, den anderen vorzuhalten, dass selbst Grundschüler schlauer seien und man nur aus Parteiprogrammen von sonstwem abschreibe. Erstens sind das Unterstellungen, und zweitens liegt es neben der Sache, weil ein fachlich überzeugender Standpunkt sich auch ohne solche Seitenhiebe durchsetzen würde.

Man könnte jetzt auch sachlich diskutieren (von der korrekten Bezeichnung der Steuerarten bis hin zum Thema Privatschulen, die in Deutschland massiv aus dem staatlichen Haushalt finanziert werden, und natürlich zur sehr angenehmen Auswirkung des Existenzminimums auf den Grundfreibetrag bei der Einkommensteuer gäbe es da manches Juristische zu sagen), aber so bringt es nichts.