30.08.2022, 20:31
(30.08.2022, 20:24)Knai schrieb:(30.08.2022, 20:18)Gut schrieb:(30.08.2022, 00:57)JuraisLife schrieb: [...]
Du solltest allerdings nicht vergessen, dass sich der SE wegen Verzug 280 I, II, 286 I BGB und der SE wegen nachtr. Un 283 Ausschließen, da der Verzug mit dem Eintritt der UN, aufgrund des Untergangs des Primär AS gem. 275 I beendet wird.
Die Aussage stimmt nicht bzw. ist unklar. Logischerweise entstehen Sekundäransprüche und bleiben erhalten, noch bevor die primär geschuldete Leistung endgültig untergeht
Die Aussage dürfte eig richtig sein.
Der Verzug setzt einen fälligen und durchsetzbaren (ungeschriebenes TBmerkmal) Anspruch voraus.
Ist eine Leistung unmöglich, so besteht der Anspruch nicht mehr nach 275 BGB. Ohne Anspruch kein Verzug.
BeckOGK/Dornis, 1.7.2022, BGB § 286 Rn. 21-23
30.08.2022, 20:50
(30.08.2022, 20:31)Gut schrieb:(30.08.2022, 20:24)Knai schrieb:(30.08.2022, 20:18)Gut schrieb:(30.08.2022, 00:57)JuraisLife schrieb: [...]
Du solltest allerdings nicht vergessen, dass sich der SE wegen Verzug 280 I, II, 286 I BGB und der SE wegen nachtr. Un 283 Ausschließen, da der Verzug mit dem Eintritt der UN, aufgrund des Untergangs des Primär AS gem. 275 I beendet wird.
Die Aussage stimmt nicht bzw. ist unklar. Logischerweise entstehen Sekundäransprüche und bleiben erhalten, noch bevor die primär geschuldete Leistung endgültig untergeht
Die Aussage dürfte eig richtig sein.
Der Verzug setzt einen fälligen und durchsetzbaren (ungeschriebenes TBmerkmal) Anspruch voraus.
Ist eine Leistung unmöglich, so besteht der Anspruch nicht mehr nach 275 BGB. Ohne Anspruch kein Verzug.
BeckOGK/Dornis, 1.7.2022, BGB § 286 Rn. 21-23
Hab leider keinen Beckzugriff. Kannst du die Stelle posten?
30.08.2022, 20:57
(30.08.2022, 20:18)Gut schrieb:(30.08.2022, 00:57)JuraisLife schrieb: [...]
Du solltest allerdings nicht vergessen, dass sich der SE wegen Verzug 280 I, II, 286 I BGB und der SE wegen nachtr. Un 283 Ausschließen, da der Verzug mit dem Eintritt der UN, aufgrund des Untergangs des Primär AS gem. 275 I beendet wird.
Die Aussage stimmt nicht bzw. ist unklar. Logischerweise entstehen Sekundäransprüche und bleiben erhalten, noch bevor die primär geschuldete Leistung endgültig untergeht
Der Verzugsschaden kann nur bis zu dem Zeitpkt. geltend gemacht werden, in dem die Leistung unmöglich wird. Ab Unmöglichkeit wird SE statt der Leistung geschuldet.
30.08.2022, 21:02
(30.08.2022, 20:50)Knai schrieb: Gut
(30.08.2022, 20:24)Knai schrieb: Gut
(30.08.2022, 00:57)JuraisLife schrieb: [...]
BeckOGK/Dornis, 1.7.2022, BGB § 286 Rn. 21-23
Hab leider keinen Beckzugriff. Kannst du die Stelle posten?
Sinngemäß, dass sich der bis zum Eintritt endgültiger Unmöglichkeit entstandene Schaden nach § 286 BGB zu ersetzen ist.
Die Aussagen der Kollegen (so nun auch "GPA-HH"):
(30.08.2022, 20:57)GPA-HH schrieb: Der Verzugsschaden kann nur bis zu dem Zeitpkt. geltend gemacht werden, in dem die Leistung unmöglich wird. Ab Unmöglichkeit wird SE statt der Leistung geschuldet.
lesen sich jedoch so, als ob nach Eintritt endgültiger Unmöglichkeit eine Gesamtabrechnung nach § 283 BGB vorzunehmen wäre ("ab ... geltend gemacht werden").
Klar ist, dass es im o.g. Sachverhalt nicht um § 286 BGB ist (Schaden unterfällt dem Äquivalenzinteresse). Die Aussagen waren jedoch unklar
30.08.2022, 21:08
(30.08.2022, 13:47)JuraisLife schrieb:(30.08.2022, 09:50)GPA-HH schrieb: Fraglich ist im konkreten Fall ja was der Kellner zu vertreten hat; also worauf man abstellt:
1. Das er das Geld nicht sofort dem Chef übergeben und es mit nach Hause genommen hat oder
2. dass das Geld unverschuldet gestohlen worden ist.
Bei 1. kommt man gar nicht zum Verzug.
=> Es ist zumindest fahrlässig, wenn ein Kellner die Tageseinnahmen mit nach Hause nimmt. Es sei denn, er macht es öfters so.
Nice try
Und was ist denn jetzt der Bezugspunkt des Vertretenmüssens?
Entscheidend ist m. A. nach die Frage, ob der Kellner fahrlässig handelte, weil er die Kohle mit nach Hause nahm. Also die Pflichtverletzung darin bestand, dass er das Geld nicht am Abend seinem Chef gab.
30.08.2022, 21:11
(30.08.2022, 21:02)Gut schrieb:(30.08.2022, 20:50)Knai schrieb: Gut
(30.08.2022, 20:24)Knai schrieb: Gut
(30.08.2022, 00:57)JuraisLife schrieb: [...]
BeckOGK/Dornis, 1.7.2022, BGB § 286 Rn. 21-23
Hab leider keinen Beckzugriff. Kannst du die Stelle posten?
Sinngemäß, dass sich der bis zum Eintritt endgültiger Unmöglichkeit entstandene Schaden nach § 286 BGB zu ersetzen ist.
Die Aussagen der Kollegen (so nun auch "GPA-HH"):
(30.08.2022, 20:57)GPA-HH schrieb: Der Verzugsschaden kann nur bis zu dem Zeitpkt. geltend gemacht werden, in dem die Leistung unmöglich wird. Ab Unmöglichkeit wird SE statt der Leistung geschuldet.
lesen sich jedoch so, als ob nach Eintritt endgültiger Unmöglichkeit eine Gesamtabrechnung nach § 283 BGB vorzunehmen wäre ("ab ... geltend gemacht werden").
Klar ist, dass es im o.g. Sachverhalt nicht um § 286 BGB ist (Schaden unterfällt dem Äquivalenzinteresse). Die Aussagen waren jedoch unklar
,,Sinngemäß, dass sich der bis zum Eintritt endgültiger Unmöglichkeit entstandene Schaden nach § 286 BGB zu ersetzen ist."
Ja aber es war ja nie einer einer anderen Ansicht..
Und wie du sagst, ,,Gesamtabrechnung" ist juristisch nicht der richtige Weg. Jeder Teilabschnitt der Leistungsstörung muss für sich betrachtet werden. SE statt oder neben der Leistung, Nacherfüllung innerhalb einer gedachten Nachfrist etc.
Ab dem Zeitpunkt des Eintritts der Unmöglichkeit endet der Verzug, und 283 ist einschlägig. Die vorherigen Schadenpositionen werden davon aber nicht betroffen, die bleiben 280 I,II, 286 bzw je nach Fall 280 I
30.08.2022, 21:34
(30.08.2022, 21:11)Knai schrieb: ,,Sinngemäß, dass sich der bis zum Eintritt endgültiger Unmöglichkeit entstandene Schaden nach § 286 BGB zu ersetzen ist."
Ja aber es war ja nie einer einer anderen Ansicht..
Und wie du sagst, ,,Gesamtabrechnung" ist juristisch nicht der richtige Weg. Jeder Teilabschnitt der Leistungsstörung muss für sich betrachtet werden. SE statt oder neben der Leistung, Nacherfüllung innerhalb einer gedachten Nachfrist etc.
Ab dem Zeitpunkt des Eintritts der Unmöglichkeit endet der Verzug, und 283 ist einschlägig. Die vorherigen Schadenpositionen werden davon aber nicht betroffen, die bleiben 280 I,II, 286 bzw je nach Fall 280 I
Verzug kommt in Deinem geschilderten Fall gar nicht in betracht. Höchstens, wenn der Chef auch noch Zinsen für das gestohlene Geld fordert.
Lösung: Der Chef hat einen oder eben keinen SE-Anspruch nach §§ 280 I, III; 283 BGB.
Ich würde dem Chef SE nach §§ 280 I, III; 282; 241 II BGB zusprechen. Der Kellner hat seine Arbeit (Hauptleistungspfl.) ja gut erbracht, aber nicht am Abend das Geld zurückgegeben.
30.08.2022, 21:36
(30.08.2022, 21:34)GPA-HH schrieb:(30.08.2022, 21:11)Knai schrieb: ,,Sinngemäß, dass sich der bis zum Eintritt endgültiger Unmöglichkeit entstandene Schaden nach § 286 BGB zu ersetzen ist."
Ja aber es war ja nie einer einer anderen Ansicht..
Und wie du sagst, ,,Gesamtabrechnung" ist juristisch nicht der richtige Weg. Jeder Teilabschnitt der Leistungsstörung muss für sich betrachtet werden. SE statt oder neben der Leistung, Nacherfüllung innerhalb einer gedachten Nachfrist etc.
Ab dem Zeitpunkt des Eintritts der Unmöglichkeit endet der Verzug, und 283 ist einschlägig. Die vorherigen Schadenpositionen werden davon aber nicht betroffen, die bleiben 280 I,II, 286 bzw je nach Fall 280 I
Verzug kommt in Deinem geschilderten Fall gar nicht in betracht. Höchstens, wenn der Chef auch noch Zinsen für das gestohlene Geld fordert.
Lösung: Der Chef hat einen oder eben keinen SE-Anspruch nach §§ 280 I, III; 283 BGB.
Ich würde dem Chef SE nach §§ 280 I, III; 282; 241 II BGB zusprechen. Der Kellner hat seine Arbeit (Hauptleistungspfl.) ja gut erbracht, aber nicht am Abend das Geld zurückgegeben.
In meinem letzten Beitrag meinte ich nicht meinen Fall. In dem Ausgangsfall sehe ich auch keine Möglichkeit eines Schadensersatzes aufgrund von Verzug
30.08.2022, 22:41
(30.08.2022, 09:50)GPA-HH schrieb: Fraglich ist im konkreten Fall ja was der Kellner zu vertreten hat; also worauf man abstellt:
1. Das er das Geld nicht sofort dem Chef übergeben und es mit nach Hause genommen hat oder
2. dass das Geld unverschuldet gestohlen worden ist.
Bei 1. kommt man gar nicht zum Verzug.
=> Es ist zumindest fahrlässig, wenn ein Kellner die Tageseinnahmen mit nach Hause nimmt. Es sei denn, er macht es öfters so.
Wieso kein Verzug? Es besteht ein fälliger und einredefreier Anspruch. Da der Kellner das Geld jeden Abend nach der Schicht zurückgeben muss, ist für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt. Es bedarf daher keine Mahnung für den Eintritt des Verzugs, $ 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB. Ergo befindet sich der Kellner in dem Moment in welchem er das Lokal verlässt in Verzug und haftet nach $ 287 BGB für leichte Fahrlässigkeit.
30.08.2022, 23:15
(30.08.2022, 22:41)Roterbaron schrieb:(30.08.2022, 09:50)GPA-HH schrieb: Fraglich ist im konkreten Fall ja was der Kellner zu vertreten hat; also worauf man abstellt:
1. Das er das Geld nicht sofort dem Chef übergeben und es mit nach Hause genommen hat oder
2. dass das Geld unverschuldet gestohlen worden ist.
Bei 1. kommt man gar nicht zum Verzug.
=> Es ist zumindest fahrlässig, wenn ein Kellner die Tageseinnahmen mit nach Hause nimmt. Es sei denn, er macht es öfters so.
Wieso kein Verzug? Es besteht ein fälliger und einredefreier Anspruch. Da der Kellner das Geld jeden Abend nach der Schicht zurückgeben muss, ist für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt. Es bedarf daher keine Mahnung für den Eintritt des Verzugs, $ 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB. Ergo befindet sich der Kellner in dem Moment in welchem er das Lokal verlässt in Verzug und haftet nach $ 287 BGB für leichte Fahrlässigkeit.
Wegen der Abgrenzungsformel, ob SE statt oder neben der Leistung.
Neben der Leistung: der bereits endgültig eingetretene Schaden, der auch durch eine gedachte Erfüllung innerhalb einer fiktiven Nachfrist nicht mehr behebbar ist.
Wenn man dem Kellner nach Verlassen des Lokals eine Frist setzt, und er innerhalb dieser Frist das Geld herausgibt, gibt es keinen Schaden. Also ist der Schaden behebbar.
Statt der Leistung: der Schaden, der durch das endgültige Ausbleiben der Leistung entstanden ist. Die Leistung bleibt aus, wenn die Leistung unmöglich ist (Unser Fall) oder der Gläubiger einen sekundären Rechtsbehelf geltend macht (Rücktritt, Schadensersatz etc)
Deshalb kommen wir erst gar nicht in den Schadensersatz neben der Leitung und damit nicht in den Verzug