Richterjob - Berufswahl mit Reue?

[Gast]

Parallel dazu sind ja viele mit schlechteren Examen eingestellt worden, die aber jetzt vier fünf Jahre mehr Berufserfahrung haben und dann auch vor einem befördert werden. Muss man wollen. Jedenfalls die VGs in NRW haben sich damit viele Plätze kaputt gemacht mit Kandidaten, die man nun jahrelang mitziehen muss.

Definiere bitte mal "schlechteres" Examen.

VG Köln hat lange nicht unter 23 Punkten eingestellt, mindestens einmal gut, regelmäßig beide gut.
Ab 2016 war es plötzlich mit 9-10 Punkten kein Problem.
Zwischen 18-20 Punkten und 23 Punkten aufwärts liegen in Jura Welten. Und das zeigt sich auch. Ich kann Dir genau sagen, wer in der Welle ans Gericht gekommen ist und sonst NIEMALS hier wäre ;-).

Wers glaubt...
Abgesehen davon scheinst du dich für die Krone der Richterschöpfung zu halten.

Wo liegt Dein Problem? Ist doch eine einfache Rechnung. Wenn ich bis zum Examen Pietzner / Ronellenfitsch durchgearbeitet und verstanden habe, dann fange ich damit nicht erst zum Berufsstart an. Ebenso wenn in den Entscheidungsgründen keine Würdigung von Zeugenaussagen stattfindet, sondern eine mehr oder minder wiederholende Wiedergabe.
All das sind Punkte, die im Examen den guten vom mittelmäßigen Juristen unterscheiden.

Und der Abstand vergrößert sich.

Und ehrlich gesagt finde ich es (leicht) amüsant so zu tun, als würden die Uhren beim Berufsstart auf null gestellt. Was machst Du denn als Richter viel anderes, als Entscheidungen zu schreiben?
Sicher, als Anwalt oder Verwaltungsjurist kommt viel Neues, aber die Organisation des eigenen Dezernats ist doch keine Kunst.

Du bist dort am VG in der Verwaltungsstation oder? Die Examensbedingungen mit dem Berufsalltag zu vergleichen und dann noch zu behaupten, dass VB Juristen keine Würdigung von Zeugenaussagen hinbekommen ist so lebensfremd...das ist die einzige Erklärung, die mir einfällt.

[Gast]

Definiere bitte mal "schlechteres" Examen.

VG Köln hat lange nicht unter 23 Punkten eingestellt, mindestens einmal gut, regelmäßig beide gut.
Ab 2016 war es plötzlich mit 9-10 Punkten kein Problem.
Zwischen 18-20 Punkten und 23 Punkten aufwärts liegen in Jura Welten. Und das zeigt sich auch. Ich kann Dir genau sagen, wer in der Welle ans Gericht gekommen ist und sonst NIEMALS hier wäre ;-).

Wers glaubt...
Abgesehen davon scheinst du dich für die Krone der Richterschöpfung zu halten.

Wo liegt Dein Problem? Ist doch eine einfache Rechnung. Wenn ich bis zum Examen Pietzner / Ronellenfitsch durchgearbeitet und verstanden habe, dann fange ich damit nicht erst zum Berufsstart an. Ebenso wenn in den Entscheidungsgründen keine Würdigung von Zeugenaussagen stattfindet, sondern eine mehr oder minder wiederholende Wiedergabe.
All das sind Punkte, die im Examen den guten vom mittelmäßigen Juristen unterscheiden.

Und der Abstand vergrößert sich.

Und ehrlich gesagt finde ich es (leicht) amüsant so zu tun, als würden die Uhren beim Berufsstart auf null gestellt. Was machst Du denn als Richter viel anderes, als Entscheidungen zu schreiben?
Sicher, als Anwalt oder Verwaltungsjurist kommt viel Neues, aber die Organisation des eigenen Dezernats ist doch keine Kunst.

Du bist dort am VG in der Verwaltungsstation oder? Die Examensbedingungen mit dem Berufsalltag zu vergleichen und dann noch zu behaupten, dass VB Juristen keine Würdigung von Zeugenaussagen hinbekommen ist so lebensfremd...das ist die einzige Erklärung, die mir einfällt.

Der Antragsteller ist Direktor des Amtsgerichts G.     . Er bewarb sich auf die ausgeschriebene Stelle des Vizepräsidenten des Landgerichts L.        . Aus Anlass dieser Bewerbung erstellte die Präsidentin dieses Gerichts am 16. Juni 2014 eine Beurteilung, in der es zur dienstlichen Eignung und Leistung des Antragstellers heißt:

In Zivilsachen würden die Urteile in manchen Fällen noch mehr an Überzeugungskraft gewinnen, wenn bei der Tatsachenfeststellung der Beweiswürdigung mehr Raum zukäme.


Dabei wurde - soweit eine Beweiswürdigung vorzunehmen war - durchgängig folgende Handhabung festgestellt: In den Entscheidungsgründen der jeweiligen Urteile wurden die in den Sitzungsprotokollen aufgenommenen Angaben der Parteien im Rahmen der Anhörung gemäß § 141 ZPO, die Angaben der gehörten Zeugen und die Ausführungen von Sachverständigen ganz oder zumindest in weiten Teilen wörtlich als Zitat wiedergegeben, teilweise über mehrere Seiten. Die Würdigung der wörtlich wiedergegebenen Angaben hat sich auf wenige Zeilen beschränkt.

BGH, Urteil vom 26. Juli 2017 – RiZ ® 3/16 –, juris 

Und nun? Immer noch lebensfremd?

[Gast]

VG Köln hat lange nicht unter 23 Punkten eingestellt, mindestens einmal gut, regelmäßig beide gut.
Ab 2016 war es plötzlich mit 9-10 Punkten kein Problem.
Zwischen 18-20 Punkten und 23 Punkten aufwärts liegen in Jura Welten. Und das zeigt sich auch. Ich kann Dir genau sagen, wer in der Welle ans Gericht gekommen ist und sonst NIEMALS hier wäre ;-).

Wers glaubt...
Abgesehen davon scheinst du dich für die Krone der Richterschöpfung zu halten.

Wo liegt Dein Problem? Ist doch eine einfache Rechnung. Wenn ich bis zum Examen Pietzner / Ronellenfitsch durchgearbeitet und verstanden habe, dann fange ich damit nicht erst zum Berufsstart an. Ebenso wenn in den Entscheidungsgründen keine Würdigung von Zeugenaussagen stattfindet, sondern eine mehr oder minder wiederholende Wiedergabe.
All das sind Punkte, die im Examen den guten vom mittelmäßigen Juristen unterscheiden.

Und der Abstand vergrößert sich.

Und ehrlich gesagt finde ich es (leicht) amüsant so zu tun, als würden die Uhren beim Berufsstart auf null gestellt. Was machst Du denn als Richter viel anderes, als Entscheidungen zu schreiben?
Sicher, als Anwalt oder Verwaltungsjurist kommt viel Neues, aber die Organisation des eigenen Dezernats ist doch keine Kunst.

Du bist dort am VG in der Verwaltungsstation oder? Die Examensbedingungen mit dem Berufsalltag zu vergleichen und dann noch zu behaupten, dass VB Juristen keine Würdigung von Zeugenaussagen hinbekommen ist so lebensfremd...das ist die einzige Erklärung, die mir einfällt.

Der Antragsteller ist Direktor des Amtsgerichts G.     . Er bewarb sich auf die ausgeschriebene Stelle des Vizepräsidenten des Landgerichts L.        . Aus Anlass dieser Bewerbung erstellte die Präsidentin dieses Gerichts am 16. Juni 2014 eine Beurteilung, in der es zur dienstlichen Eignung und Leistung des Antragstellers heißt:

In Zivilsachen würden die Urteile in manchen Fällen noch mehr an Überzeugungskraft gewinnen, wenn bei der Tatsachenfeststellung der Beweiswürdigung mehr Raum zukäme.


Dabei wurde - soweit eine Beweiswürdigung vorzunehmen war - durchgängig folgende Handhabung festgestellt: In den Entscheidungsgründen der jeweiligen Urteile wurden die in den Sitzungsprotokollen aufgenommenen Angaben der Parteien im Rahmen der Anhörung gemäß § 141 ZPO, die Angaben der gehörten Zeugen und die Ausführungen von Sachverständigen ganz oder zumindest in weiten Teilen wörtlich als Zitat wiedergegeben, teilweise über mehrere Seiten. Die Würdigung der wörtlich wiedergegebenen Angaben hat sich auf wenige Zeilen beschränkt.

BGH, Urteil vom 26. Juli 2017 – RiZ ® 3/16 –, juris 

Und nun? Immer noch lebensfremd?

Man wird immer den einen Fall finden, bei dem ein Richter dieses oder jenes verbockt hat und auch einige, bei denen Richter sogar wegen Rechtsbeugung verurteilt wurden. Und jetzt? Daraus schließt du dann, dass man nur mit 24 Punkten in den Examina gute Urteile schreiben kann oder was ist dein Punkt??

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Wer Richter auf Probe bzw. Staatsanwalt werden möchte, sollte sich mit dem Karriere-Dossier über die Einstellungschancen und Bewerbungsvoraussetzungen informieren. Das Karriere-Dossier ist als Print-Buch sowie als E-Book für alle 16 Bundesländer erhältlich:

https://www.juristenkoffer.de/richter/karriere-dossier-richter-staatsanwalt-werden.php

Und zur Vorbereitung auf das alles entscheidende Vorstellungsgespräch sollte man auf die vielen hunderten Erfahrungsberichte anderer Juristen zugreifen, die bereits das Bewerbungsverfahren erfolgreich absolviert haben.

[Gast]

Parallel dazu sind ja viele mit schlechteren Examen eingestellt worden, die aber jetzt vier fünf Jahre mehr Berufserfahrung haben und dann auch vor einem befördert werden. Muss man wollen. Jedenfalls die VGs in NRW haben sich damit viele Plätze kaputt gemacht mit Kandidaten, die man nun jahrelang mitziehen muss.

Definiere bitte mal "schlechteres" Examen.

VG Köln hat lange nicht unter 23 Punkten eingestellt, mindestens einmal gut, regelmäßig beide gut.
Ab 2016 war es plötzlich mit 9-10 Punkten kein Problem.
Zwischen 18-20 Punkten und 23 Punkten aufwärts liegen in Jura Welten. Und das zeigt sich auch. Ich kann Dir genau sagen, wer in der Welle ans Gericht gekommen ist und sonst NIEMALS hier wäre ;-).

Wers glaubt...
Abgesehen davon scheinst du dich für die Krone der Richterschöpfung zu halten.

Wo liegt Dein Problem? Ist doch eine einfache Rechnung. Wenn ich bis zum Examen Pietzner / Ronellenfitsch durchgearbeitet und verstanden habe, dann fange ich damit nicht erst zum Berufsstart an. Ebenso wenn in den Entscheidungsgründen keine Würdigung von Zeugenaussagen stattfindet, sondern eine mehr oder minder wiederholende Wiedergabe.
All das sind Punkte, die im Examen den guten vom mittelmäßigen Juristen unterscheiden.

Und der Abstand vergrößert sich.

Und ehrlich gesagt finde ich es (leicht) amüsant so zu tun, als würden die Uhren beim Berufsstart auf null gestellt. Was machst Du denn als Richter viel anderes, als Entscheidungen zu schreiben?
Sicher, als Anwalt oder Verwaltungsjurist kommt viel Neues, aber die Organisation des eigenen Dezernats ist doch keine Kunst.

Ich lach mich tot…

Ein wirklich riesengroßes Sorry, dass ihr Richter euch in eurem Stolz gekränkt fühlt, wenn ein „schlechterer“ Kollege die Zeugenaussagen bloß „wiedergibt“, anstatt sie schulbuchmäßig so niederzuschreiben, wie wir es bei den Kaisers (oder aus der Feder von Herrn Seegmüllers Urteilen höchstpersönlich) gelernt haben. Die Beteiligten interessiert in allererster Linie, dass die Zeugenaussage überhaupt in Betracht gezogen und bei der Entscheidung berücksichtigt worden ist. Ob sie „mittelmäßig“ oder „großartig“ gewürdigt wurde, ist in 90% der Fälle einfach EGAL. Und eigentlich nur ein weiteres Beispiel dafür, wie hoch unser Elfenbeinturm und die Distanz zu den ganz normalen Menschen da draußen tatsächlich ist…

Und kommt mir jetzt bitte nicht mit Rechtsmittelinstanz…in den meisten Fällen wird eine „mittelmäßig“ gewürdigte Zeugenaussage niemals auffallen, das Urteil wird auf alle Zeiten abgeheftet und gut ist. Der Umstand dieses ojemine so „mittelmäßigen“ Urteils verdient maximal ein paar dicke Krokodilstränen, mehr nicht.  Das Leben der Beteiligten geht weiter, das Leben der Richter auch, die Justiz als solche mahlt weiter langsam aber sicher ihre Mühlen…

Aber gut…wenn es euch Freude bereitet, dann glaubt ruhig weiterhin, dass die arme deutsche Justiz geht den Bach runtergeht…immerhin waren ihre Richter zur Zeit der Juristenschwemme doch noch die crème de la crème…buhuhuuuu

[Gast]

Ich war im Ref am VG.

Geht nicht dorthin... Selten war ich unter 30 bis 40 Seiten Entscheidung und irgendwann kotzt es einen einfach nur noch an, dass man ständig nur mit Juris am ackern ist, weil die Kommentare im Verwaltungsrecht oft so schlecht sind.

Zudem im Moment Einstellungsstopp in einigen BL, weil bei Asyl schon so viel eingestellt wurde.

War eine echte Negativerfahrung. Zudem halten sich viele für was ganz besonderes und super wichtig.

Parallel dazu sind ja viele mit schlechteren Examen eingestellt worden, die aber jetzt vier fünf Jahre mehr Berufserfahrung haben und dann auch vor einem befördert werden. Muss man wollen. Jedenfalls die VGs in NRW haben sich damit viele Plätze kaputt gemacht mit Kandidaten, die man nun jahrelang mitziehen muss.

Definiere bitte mal "schlechteres" Examen.

VG Köln hat lange nicht unter 23 Punkten eingestellt, mindestens einmal gut, regelmäßig beide gut.
Ab 2016 war es plötzlich mit 9-10 Punkten kein Problem.
Zwischen 18-20 Punkten und 23 Punkten aufwärts liegen in Jura Welten. Und das zeigt sich auch. Ich kann Dir genau sagen, wer in der Welle ans Gericht gekommen ist und sonst NIEMALS hier wäre ;-).

Die Arroganz so einiger Kollegen hier im Forum ist so dermaßen ekelhaft, dass man nicht so viel fressen kann wie man kotzen muss.

In meiner Kammer sind wir ausnahmslos alle zweistellig unterwegs. Aber niemandem  von uns würde in den Sinn kommen, dermaßen abwertend über andere Kollegen zu reden. Die Erfahrung zeigt, dass
a. es in der Praxis immer und überall schwarze Schafe gibt, egal wie gut die Noten sind, und/oder b. wir es schlicht nicht nötig haben, uns über unsere Noten zu profilieren. Uns interessiert tatsächlich einfach nur unser Job.

[Gast]

Leute kommt mal runter. Ihr könnt bald froh sein, wenn ihr noch Kollegen bekommt, die zwei mal 7 Punkte haben.

[Ginni]

Der Neid auf die werten Richter, ich bin auch einer von denen, ist scheinbar grenzenlos. Werdet es doch einfach, wenn ihr die Voraussetzungen erfüllt. Euch muss dann aber auch die soziale Verantwortung bewusst sein und der Umstand, dass man idR sein Leben lang auf R1 hängen bleibt, was für die Arbeit, die man zu leisten hat, sehr wenig ist. Bei meinen Kollegen ist es ebenfalls so, dass sich niemand etwas auf seine Noten einbildet. Ich denke, dass das eher eine Krankheit der GK-Anwälte ist…

[Gast]

Der Neid auf die werten Richter, ich bin auch einer von denen, ist scheinbar grenzenlos. Werdet es doch einfach, wenn ihr die Voraussetzungen erfüllt. Euch muss dann aber auch die soziale Verantwortung bewusst sein und der Umstand, dass man idR sein Leben lang auf R1 hängen bleibt, was für die Arbeit, die man zu leisten hat, sehr wenig ist. Bei meinen Kollegen ist es ebenfalls so, dass sich niemand etwas auf seine Noten einbildet. Ich denke, dass das eher eine Krankheit der GK-Anwälte ist…

Ich glaube du verwechselst hier was.

[Gast]

Bin auch Ri auf Probe und kenne von niemandem im Gericht die Examensnoten.

[_Gast]

Um die Diskussion vielleicht wieder auf ein etwas sachlicheres Feld zu führen, etwas zu den Notenanforderungen beim VG aus meiner mehrjährigen Erfahrung dort:

Vor der Zunahme der Asylverfahren hatte die Mehrzahl der Kollegen schon sehr gute Noten, d.h. im Regelfall mindestens ein hohes VB oder ein Gut, selten auch ein Sehr Gut. Ich bin damals mit zweimal Gut eingestellt worden. Darüber gesprochen hat man nicht, aber mehrere der Neueingestellten waren im 1. oder 2. Examen unter den Landesbesten, womit ihre Noten publik waren. Danach sind die Anforderungen etwas gesunken, was in meinen Augen aber nicht schlimm war. Ab einer gewissen Notenschwelle wird der Glücksfaktor doch recht hoch im Examen, und letztendlich besteht der Richterberuf aus deutlich mehr, als jede dogmatische Verästelung nachzuvollziehen.

Braucht man derartige hohe Noten für die Arbeit am VG? Ein klares Nein. Letztendlich sind die Notenanforderungen eine Reaktion auf die geringe Zahl an Plätzen der letzten Jahrzehnte, und nicht, weil der Job so viel anspruchsvoller wäre als beim Zivilgericht o.ä. Die wenigsten Fälle sind Verwaltungs- oder Verfassungsrecht am Hochreck. Das Niveau habe ich jetzt auch nicht als unermesslich hoch erlebt. Gerade unter den Vorsitzenden der Jahrgänge 50 plus sind schon bisweilen wirklich mäßige Juristen vertreten, die eher durch Anpassung befördert worden sind. Sobald die Fälle mal spannend werden, steigen solche Leute aus der Prüfung aus oder begnügen sich mit apodiktischen Behauptungen oder einem Autoritätsargument.

Schmunzeln muss ich darüber, dass ein Teilnehmer hier das hohe Gut der Beweiswürdigung beim VG betont. Da ist eher das Gegenteil statistisch nachgewiesen. Sowohl Wagner, Das Ende der Wahrheitssuche als auch Vierhaus, Beweisrecht im Verwaltungsprozess beschäftigen sich eingehend und unter zahlreichen Nachweisen mit der Abneigung der Verwaltungsrichter, Tatsachenfragen aufzuklären ("Lieber zehn Seiten schreiben als eine Dreiviertelstunde einen Zeugen vernehmen"). Ob man das im Berufsleben anders handhabt, hängt m.E. nicht mit der Examensnote zusammen, sondern damit, ob man bereit ist, sich diesem jahrzehntelangen Trend und dem Druck durch "altgediente Kollegen", die Preise nicht zu verderben, entgegenzusetzen. Das ist also eher eine Frage der richterlichen Unabhängigkeit oder der persönlichen Ethik. Hier habe ich oft erlebt, dass gerade fachlich gute Kollegen, die es eigentlich besser wissen müssten, unter Karrieregesichtspunkten den Weg des geringsten Widerstandes gehen.