24.06.2021, 00:24
(24.06.2021, 00:12)Gast456 schrieb: Überzeugt mich nicht. Selbst wenn man GK Associates ALLE als solche Leistungsträger sehen will, die mehr arbeiten sollen dürfen, so heißt das noch lange nicht, dass das alle wollen. „Dann geh halt nicht in eine GK“ ist da dann auch nur ein schwaches Argument. Gerade Leute, die große Unternehmen als Mandanten spannend finden oder Auslandsbezug wünschen, haben da nun mal die besten Karten. Die pauschal auszugrenzen, weil sie noch ein Privatleben haben, ist ein Armutszeugnis. Zudem brauchen diese Läden ja auch immer wieder genug Personal, attraktivere Bedingungen außerhalb vom Gehalt wären nicht verkehrt.
Und ganz besonders ist das bei MKs der Fall. Die zahlen bedeutend weniger als GKs, wollen aber trotzdem regelmäßig 50+ Stunden pro Woche sehen. Wie wird das gerechtfertigt? Das Argument „Ist halt Anwalt/ist halt Dienstleister“ ist wie ich finde ein Witz. Mehr kommt nicht und es allein mit Deadlines und Fristen zu begründen ist auch mager.
Mich überzeugt es auch überhaupt nicht dann auf Unternehmen oder gar Behörden zu verweisen. Die Tätigkeit als Legal Counsel ist schlicht keine wirkliche Anwaltstätigkeit. Und Behörden sind Staat, ergo nicht verhandelbares Fixgehalt, keine Boni, Behördensumpf usw.
Also unterm Strich soll es wohl ein Automatismus „Anwalt gleich viele Stunden“ sein. Unter diesem Stern hat die Anwaltschaft spätestens mit der Generation Z ein Problem.
Der typische Generation Z Dulli geht auch nicht in eine GK?
24.06.2021, 00:40
Einer in einer Führungsposition kann seine Arbeitszeiten aber selber bestimmen und ist unabhängig von Dienstanweisungen Vorgesetzter. Für angestellte Anwälte gilt das nicht, höchstens für Partner.
Also kann man das nicht vergleichen.
Ab ca. 60 k muss man sich also nicht mehr an das Arbeitszeitgesetz halten. Was, wenn man in einer MK aber nur 48 k verdient? Kann man dann nach 40 Std. einfach gehen oder geht das nur in Unternehmen? Die können ja wohl nicht erwarten, dass man für 48 k 50 Std. pro Woche arbeitet. Da kriegt man ja sogar bei juristischer Zeitarbeit mehr ohne Überstunden.
Und wie ist es in einer Behörde, wenn man bei E10 40 k bekommt, zb als Rechtspfleger mit 2 a? Kann man dann nach 40 Std. auch einfach gehen? Liegt ja alles unter dieser Versicherungspflichtgrenze von 60 k.
Ich finde es abartig, dass den Leuten Angst um ihren Job gemacht wird, wenn sie nicht regelmäßig viele Überstunden machen, auch die mit mäßigen Gehältern. Dann stimmt mit der Arbeitsbelastung was nicht und sie sollten mehr Leute einstellen.
Also kann man das nicht vergleichen.
Ab ca. 60 k muss man sich also nicht mehr an das Arbeitszeitgesetz halten. Was, wenn man in einer MK aber nur 48 k verdient? Kann man dann nach 40 Std. einfach gehen oder geht das nur in Unternehmen? Die können ja wohl nicht erwarten, dass man für 48 k 50 Std. pro Woche arbeitet. Da kriegt man ja sogar bei juristischer Zeitarbeit mehr ohne Überstunden.
Und wie ist es in einer Behörde, wenn man bei E10 40 k bekommt, zb als Rechtspfleger mit 2 a? Kann man dann nach 40 Std. auch einfach gehen? Liegt ja alles unter dieser Versicherungspflichtgrenze von 60 k.
Ich finde es abartig, dass den Leuten Angst um ihren Job gemacht wird, wenn sie nicht regelmäßig viele Überstunden machen, auch die mit mäßigen Gehältern. Dann stimmt mit der Arbeitsbelastung was nicht und sie sollten mehr Leute einstellen.
24.06.2021, 00:47
24.06.2021, 07:17
Bei mir ist es genauso - in meinem Arbeitsvertrag (Angestellter Anwalt in Teilzeit; KK) steht wortwörtlich: „Der AG führt kein Zeiterfassungssystem. Der AN ist selbst für die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen verantwortlich. Geleistete Mehrarbeit wird mit Freizeit ausgeglichen.“
Dass die Klausel zu den Überstunden an sich schon unwirksam ist, ist mir klar. Ich hatte aber wenig Spielraum, weil das die einzige Kanzlei in der Umgebung war, die überhaupt einstellte.
Ich habe einen 100 std Vertrag im Monat und leiste mindestens 15 Überstunden pro Monat. Dass ich Teilzeit mache liegt an verschiedenen Faktoren (Diss; Büro, dass ich mir mit einer an zwei anderen Tagen arbeitenden Reno teile; Job ausprobieren, da mein Berufswunsch noch nicht 100 pro feststeht)
Es juckt niemanden wie viele Überstunden ich mache…
Gestern habe ich das erste Mal seit 1,5 Jahren gefragt, wie das mit Überstunden abfeiern geht, ob es ein Formular oder so gibt. Ob man meine Zeitdokumentation sehen will. Bin ja selbst verantwortlich…
Die Antwort war beeindruckend: „Als Anwalt macht man keine Überstunden. Soll heißen, wenn Sachen fertig werden müssen, müssen die nunmal auch fertig sein.“
Auf der einen Seite, nachvollziehbar, Berufsrecht etc. Auf der anderen Seite definitiv gegen das Gesetz. Führungskraft bin ich auf keinen Fall, da ich die Renos nicht nutzen darf - ich muss von Post bis Aktenanlage und Abrechnung alles selbst machen.
Ich werde bei meinem nächsten Job penibel darauf achten, dass es ein Zeiterfassungssystem gibt (das sieht der EuGH ja sogar verpflichtend an) und das das ArbZG einfach eingehalten wird. Ich hab nichts gegen die ein oder andere Überstunde. Aber das muss halt einfach auch korrekt geregelt sein. Bin gespannt, was sich auf den Arbeitsmarkt so findet.
Ich bin übrigens Generation Y und habe unteres Doppel b.
Dass die Klausel zu den Überstunden an sich schon unwirksam ist, ist mir klar. Ich hatte aber wenig Spielraum, weil das die einzige Kanzlei in der Umgebung war, die überhaupt einstellte.
Ich habe einen 100 std Vertrag im Monat und leiste mindestens 15 Überstunden pro Monat. Dass ich Teilzeit mache liegt an verschiedenen Faktoren (Diss; Büro, dass ich mir mit einer an zwei anderen Tagen arbeitenden Reno teile; Job ausprobieren, da mein Berufswunsch noch nicht 100 pro feststeht)
Es juckt niemanden wie viele Überstunden ich mache…
Gestern habe ich das erste Mal seit 1,5 Jahren gefragt, wie das mit Überstunden abfeiern geht, ob es ein Formular oder so gibt. Ob man meine Zeitdokumentation sehen will. Bin ja selbst verantwortlich…
Die Antwort war beeindruckend: „Als Anwalt macht man keine Überstunden. Soll heißen, wenn Sachen fertig werden müssen, müssen die nunmal auch fertig sein.“
Auf der einen Seite, nachvollziehbar, Berufsrecht etc. Auf der anderen Seite definitiv gegen das Gesetz. Führungskraft bin ich auf keinen Fall, da ich die Renos nicht nutzen darf - ich muss von Post bis Aktenanlage und Abrechnung alles selbst machen.
Ich werde bei meinem nächsten Job penibel darauf achten, dass es ein Zeiterfassungssystem gibt (das sieht der EuGH ja sogar verpflichtend an) und das das ArbZG einfach eingehalten wird. Ich hab nichts gegen die ein oder andere Überstunde. Aber das muss halt einfach auch korrekt geregelt sein. Bin gespannt, was sich auf den Arbeitsmarkt so findet.
Ich bin übrigens Generation Y und habe unteres Doppel b.
24.06.2021, 08:44
Eine 100%-Quote zur Einhaltung von Gesetzen gibt es nicht. Schwarzarbeit ist verboten und trotzdem gibt es die zuhauf.
Hier ist es zum Teil auch eine Marktfrage. Würden sich die Anwälte das nicht gefallen lassen wäre es auch ganz anders. Und "gefallen lassen" ist hier durchaus wörtlich zu nehmen. Man nimmt die Arbeitszeit ja bereitwillig für sein Gehalt in Kauf, oft sogar sehr gern.
Problematisch ist das für Absolventen, die nicht in der glücklichen Lage sind, sich eine Stelle mit Zeiterfassung usw zu suchen. Sie haben bei diesem System das Nachsehen und da wäre mE ein staatliches Einschreiten notwendig und gut.
Hier ist es zum Teil auch eine Marktfrage. Würden sich die Anwälte das nicht gefallen lassen wäre es auch ganz anders. Und "gefallen lassen" ist hier durchaus wörtlich zu nehmen. Man nimmt die Arbeitszeit ja bereitwillig für sein Gehalt in Kauf, oft sogar sehr gern.
Problematisch ist das für Absolventen, die nicht in der glücklichen Lage sind, sich eine Stelle mit Zeiterfassung usw zu suchen. Sie haben bei diesem System das Nachsehen und da wäre mE ein staatliches Einschreiten notwendig und gut.
24.06.2021, 09:35
(24.06.2021, 07:17)iuser schrieb: Bei mir ist es genauso - in meinem Arbeitsvertrag (Angestellter Anwalt in Teilzeit; KK) steht wortwörtlich: „Der AG führt kein Zeiterfassungssystem. Der AN ist selbst für die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen verantwortlich. Geleistete Mehrarbeit wird mit Freizeit ausgeglichen.“
Dass die Klausel zu den Überstunden an sich schon unwirksam ist, ist mir klar. Ich hatte aber wenig Spielraum, weil das die einzige Kanzlei in der Umgebung war, die überhaupt einstellte.
Ich habe einen 100 std Vertrag im Monat und leiste mindestens 15 Überstunden pro Monat. Dass ich Teilzeit mache liegt an verschiedenen Faktoren (Diss; Büro, dass ich mir mit einer an zwei anderen Tagen arbeitenden Reno teile; Job ausprobieren, da mein Berufswunsch noch nicht 100 pro feststeht)
Es juckt niemanden wie viele Überstunden ich mache…
Gestern habe ich das erste Mal seit 1,5 Jahren gefragt, wie das mit Überstunden abfeiern geht, ob es ein Formular oder so gibt. Ob man meine Zeitdokumentation sehen will. Bin ja selbst verantwortlich…
Die Antwort war beeindruckend: „Als Anwalt macht man keine Überstunden. Soll heißen, wenn Sachen fertig werden müssen, müssen die nunmal auch fertig sein.“
Auf der einen Seite, nachvollziehbar, Berufsrecht etc. Auf der anderen Seite definitiv gegen das Gesetz. Führungskraft bin ich auf keinen Fall, da ich die Renos nicht nutzen darf - ich muss von Post bis Aktenanlage und Abrechnung alles selbst machen.
Ich werde bei meinem nächsten Job penibel darauf achten, dass es ein Zeiterfassungssystem gibt (das sieht der EuGH ja sogar verpflichtend an) und das das ArbZG einfach eingehalten wird. Ich hab nichts gegen die ein oder andere Überstunde. Aber das muss halt einfach auch korrekt geregelt sein. Bin gespannt, was sich auf den Arbeitsmarkt so findet.
Ich bin übrigens Generation Y und habe unteres Doppel b.
Sehr interessant, vor allem der Punkt mit der Arbeitszeiterfassung. Finde es immer wieder erstaunlich, wenn in Stellenanzeigen mit Vertrauensarbeitszeit geworben wird. Nach meiner Erfahrung in meinem juristischen Umfeld bedeutet das vor allem, dass die AN Überstunden ohne Ende machen.
24.06.2021, 09:52
Das juristische Niveau in diesem Thread ist wirklich erschreckend. Seid Ihr Referendare? Oder ernsthaft GK-Anwälte? Zulässige Höchstarbeitszeit und die Frage von Überstundenvergütung/-abbau werden munter durcheinander geworfen, Begriffe wie "leitender Angestellter" einfach irgendeinem boomer-GK-Partner nachgeplappert, der selber vermutlich ganz gut weiß, dass einfache Associates sicher keine leitenden Angestellten sind. Das BAG wird kaum der Ansicht sein, dass die Hälfte eines Unternehmens aus leitenden Angestellten besteht.
Was das Gehalt da für eine Rolle spielen soll, ist mir auch völlig schleierhaft. Die Pausen- und Arbeitszeitregelungen dienen der Gesundheit der Betroffenen, die wird nicht besser davon, dass die besonders viel verdienen. Rechtsprechung des BAG zu Überstundenregelungen hat damit so ziemlich gar nichts zu tun. Allgemeinplätze wie "Fristen müssen eingehalten werden" und "Anwälte sind Dienstleister" sind so üble Argumente, dass man sich als Jurist schämen sollte, die zu bringen. Erstmal sind Anwälte m.E. viel unwichtiger als viele "einfache" Angestellte, z.B. im Supermarkt, bei der Müllabfuhr oder im Klärwerk. Gilt dann da das Gesetz auch nicht? Generell scheint mir hier die Ansicht verbreitet, dass der tatsächliche status quo, der dem Gesetz nicht entspricht, zur Folge hat, dass das Gesetz nicht gilt. Seht ihr das allgemein so? Ist ein Tatbestand (nicht) erfüllt, gilt das Gesetz nicht? Kann ein Betroffener beschließen, dass ein zwingendes Schutzgesetz für ihn nicht gilt?
Was das Gehalt da für eine Rolle spielen soll, ist mir auch völlig schleierhaft. Die Pausen- und Arbeitszeitregelungen dienen der Gesundheit der Betroffenen, die wird nicht besser davon, dass die besonders viel verdienen. Rechtsprechung des BAG zu Überstundenregelungen hat damit so ziemlich gar nichts zu tun. Allgemeinplätze wie "Fristen müssen eingehalten werden" und "Anwälte sind Dienstleister" sind so üble Argumente, dass man sich als Jurist schämen sollte, die zu bringen. Erstmal sind Anwälte m.E. viel unwichtiger als viele "einfache" Angestellte, z.B. im Supermarkt, bei der Müllabfuhr oder im Klärwerk. Gilt dann da das Gesetz auch nicht? Generell scheint mir hier die Ansicht verbreitet, dass der tatsächliche status quo, der dem Gesetz nicht entspricht, zur Folge hat, dass das Gesetz nicht gilt. Seht ihr das allgemein so? Ist ein Tatbestand (nicht) erfüllt, gilt das Gesetz nicht? Kann ein Betroffener beschließen, dass ein zwingendes Schutzgesetz für ihn nicht gilt?
24.06.2021, 09:58
(24.06.2021, 09:52)HerrKules schrieb: Kann ein Betroffener beschließen, dass ein zwingendes Schutzgesetz für ihn nicht gilt?
Ja, das würde ich super finden. Denn dieses Gesetz geht komplett an meiner Lebenswirklichkeit vorbei und an dem, was für mich sinnvoll und gut ist.
11 Stunden zwingende Ruhezeit zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn? Ich habe kein Problem damit, abends um 23 Uhr noch eine kurze E-Mail zu schreiben und am nächsten Morgen um 9 Uhr wieder am Rechner zu sein oder um 8 Uhr schon einmal kurz die E-Mails auf meinem Handy zu checken. Dafür kann ich mich auch Mittags für zwei Stunden zum Sport verabschieden und eben meine Anfangs- und Endzeiten sowie Pausen halt so legen, wie es bei mir passt.
Dafür bekomme ich mit Anfang 30 ein Gehalt, was im Bereich der obersten 10% aller Gehälter liegt. Und wenn ich morgen den Job wechseln wollen würde, könnte ich das auch machen. Mich braucht da niemand zu beschützen und ich finde es sehr gut, dass ich hier auch in Ruhe gelassen werden.
24.06.2021, 10:18
(24.06.2021, 09:58)Gast Gast schrieb:(24.06.2021, 09:52)HerrKules schrieb: Kann ein Betroffener beschließen, dass ein zwingendes Schutzgesetz für ihn nicht gilt?
Ja, das würde ich super finden. Denn dieses Gesetz geht komplett an meiner Lebenswirklichkeit vorbei und an dem, was für mich sinnvoll und gut ist.
11 Stunden zwingende Ruhezeit zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn? Ich habe kein Problem damit, abends um 23 Uhr noch eine kurze E-Mail zu schreiben und am nächsten Morgen um 9 Uhr wieder am Rechner zu sein oder um 8 Uhr schon einmal kurz die E-Mails auf meinem Handy zu checken. Dafür kann ich mich auch Mittags für zwei Stunden zum Sport verabschieden und eben meine Anfangs- und Endzeiten sowie Pausen halt so legen, wie es bei mir passt.
Dafür bekomme ich mit Anfang 30 ein Gehalt, was im Bereich der obersten 10% aller Gehälter liegt. Und wenn ich morgen den Job wechseln wollen würde, könnte ich das auch machen. Mich braucht da niemand zu beschützen und ich finde es sehr gut, dass ich hier auch in Ruhe gelassen werden.
Ist ja auch total okay, wenn du dieser Meinung bist. Man sollte aber in der Lage sein, die Beurteilung der geltenden Rechtslage vom bloßen politischen Wunsch zu unterscheiden. Was ich dir persönlich jetzt gar nicht vorwerfe.
24.06.2021, 10:19
(24.06.2021, 09:58)Gast Gast schrieb:(24.06.2021, 09:52)HerrKules schrieb: Kann ein Betroffener beschließen, dass ein zwingendes Schutzgesetz für ihn nicht gilt?
Ja, das würde ich super finden. Denn dieses Gesetz geht komplett an meiner Lebenswirklichkeit vorbei und an dem, was für mich sinnvoll und gut ist.
11 Stunden zwingende Ruhezeit zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn? Ich habe kein Problem damit, abends um 23 Uhr noch eine kurze E-Mail zu schreiben und am nächsten Morgen um 9 Uhr wieder am Rechner zu sein oder um 8 Uhr schon einmal kurz die E-Mails auf meinem Handy zu checken. Dafür kann ich mich auch Mittags für zwei Stunden zum Sport verabschieden und eben meine Anfangs- und Endzeiten sowie Pausen halt so legen, wie es bei mir passt.
Dafür bekomme ich mit Anfang 30 ein Gehalt, was im Bereich der obersten 10% aller Gehälter liegt. Und wenn ich morgen den Job wechseln wollen würde, könnte ich das auch machen. Mich braucht da niemand zu beschützen und ich finde es sehr gut, dass ich hier auch in Ruhe gelassen werden.
Das sind in meinen Augen nachvollziehbare Punkte. Da will ich gar nicht widersprechen.
Aber der gute Herr Kules weist mMn zurecht darauf hin, dass sich die Gesetzeslage nicht deshalb ändert, weil ein Gesetz (teilweise aus für Viele nachvollziehbaren Gründen) nicht befolgt wird. Ein Gesetzesverstoß führt nicht zur Ungültigkeit eines Gesetzes, sondern ist nichts anderes als ein Gesetzesverstoß.