Selbstbewusstsein von Juristen

[Gast]

Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;) 

Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch. 

Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.

Also willst du sagen, der typische Rechtsanwender erfindet die Auslegung mitsamt der jeweiligen Methodik neu?
Im Übrigen erscheint mir zur Begründung, der Jurist sei ja ein originärer Macher, der Verweis auf BVerfG und BGH dezent ungeeignet. Darüber hinaus ist zum Beispiel das zitierte Lüth-Urteil mit seiner Festlegung der Grundrechte als objektive Rechtsordnung mit Strahlwirkung auf das einfache Recht letztlich komplett im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen bzw. dessen bloß nunmehr verbriefte Konkretisierung.

Die Gewaltenteilung schreibt der Rechtsprechung (und damit auch der StA und der Anwaltschaft als Organ der Rechtspflege) genau diese Rolle zu - das auslegen und anwenden, was uns der Gesetzgeber an die Hand gibt. Wo da die originäre Entscheidungskraft diesen Berufen immanent sein soll, hat hier bisher niemand erläutert. Man beschränkt sich eher auf Plattitüden wie „stimmt nicht“ und „Beruf verfehlt“.

Jaja, wir alle wissen, was im Lüth-Urteil steht...du muss nicht beweisen, dass auch du es weist. Im Übrigen ist es grundfalsch zu behaupten, im Lüth-Urteil sei nur das vollzogen worden, was der Verfassungsgeber ohnehin gewollt habe. Unabhängig davon, dass Lüth so ziemlich die revolutionärste und folgenreichste 'Entscheidung der bundesdeutschen Geschichte überhaupt ist (allein hieran sieht man schon den Ausnahmecharakter) ist die Drittwirkung der Grundrechte in Lüth auch nur angelegt gewesen, und erst in zig Folgeentscheidungen ausgeformt worden. Das Gericht hat also mitnichten etwas "verbrieft", was ohnehin feststand, sondern eine rechtsdogmatische (!!) Entwicklung in Gang gesetzt. 

Auch deine Anmerkung zur Rechtsdogmatik ist schlicht nicht richtig. Gegenstand ist natürlich das Recht, was auch sonst. Aber die Exegese einer Dogmatik kann nicht aus dem Gegenstand, für den eine Dogmatik gefunden werden soll, erfolgen. Sie erfolgt von Außen. 

Im Übrigen ist die Beschäftigung mit (vor-)rechtlichen Vorverständnissen, Dogmatik, Rechtsbildern etc. schon dermaßen alt, dass es ein bisschen lame ist darüber zu streiten, ob Juristen nichts anderes machen, als fixe und fremde Vorgaben zu vollziehen. Kann man im Übrigen auch bei zig Juristen verschiedenster Couleur nachlesen, von Schmitt über Rüthers bis Volkmann.

Du hast nur in einem Punkt Recht: Für den Otto-Normaljuristen spielt das natürlich überhaupt keine Rolle.

Natürlich war die im Lüth-Urteil angesprochene objektive Relevanz schon in diesen selbst angelegt. Welchen Zweck hat der Verfassungsgeber denn mit den Grundrechten verfolgt? Natürlich sind GrundR in erster Linie Abwehrrechte gegenüber dem Staat, aber die Verfassung wehrt doch gerade Eingriffe in solche Rechtsgüter ab, die sie als übergesetzlich abwehrwürdig erachtet. Dass das BverfG letztlich den objektiven Charakter feststellte (und nicht erfand!), erklärt sich doch schon daraus, dass solche Abwehrrechte zwischen Privaten nicht ihre Wirkung komplett verlieren können, denn sonst wären sie ja sinnlos.

Dass Dogmatik „von außen stattfindet“, ist doch vollkommen klar (wovon denn sonst? Der Gesetzgeber selbst legt ja seine Normen in der Regel nicht nachträglich aus). Aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Dogmatik genau das Gegenteil von Gestaltung ist. Du hast als Jurist kein Recht, den Willen des Gesetzgebers zu umgehen, sondern ihn auszulegen und abzuwenden.

Dein letzter Satz ist im Übrigen wichtiger als er in deinem Beitrag anklingt. Denn hier will man augenscheinlich die ach so gestalterischen Berufe der Juristen mit der Begründung als Macheberufe darstellen, das Bundesverfassungsgericht(!) habe mal Grundrechte über ihren bloßen Wortlaut hinaus konkretisiert. Wenn der Rechtsprechung Gestaltungsspielraum in irgendeiner Form zusteht, dann maximal dem BVerfG und den sonstigen Bundesgerichten. Dass die aber zugleich nen Ausnahmecharakter darstellen, sollte personell wie sachlich jedem hier klar sein.

1) Wenn die Konkretisierungen des Lüth-Urteils ach so klar waren und sind, dann verwundert mich aber die sich daran anschließende Diskussion in der Rechtswissenschaft, die in ihrer Heftigkeit und der Gegnerschaft der Teilnehmer wohl ihresgleichen sucht und zum Teil bis heute anhält, doch sehr. Mal ernsthaft, such dir doch einfach mal in einer Ausbildungszeitschrift einen kurzen Aufsatz raus und lies dich in die Thematik ein, bevor es noch peinlicher wird.

2) Deine "Dogmatik-Antwort" ergibt nicht wirklich Sinn und legt nahe, dass du nicht verstanden hast, was Rechtsdogmatik überhaupt ist. Auch hier lege ich einen kurzen Blick z.B. in das Methodenlehrbuch bei Rüthers nahe...es dürfte ziemlich erhellend sein. Kurzversion: Die normative Reichweite des Rechts wird nicht zuletzt ganz maßgeblich von der (der Rechtsanwendung vorausgehenden) Rechtsdogmatik bestimmt. Damit dieser recht abstrakte Gedanke etwas instruktiver wird, habe ich extra die Lüth-Entscheidung exemplarisch genannt, an der man das recht anschaulich nachverfolgen kann.

3) Ich habe nie den Berufsstand des Juristen als "gestalterisch" bezeichnet. Wenn das hier irgendwo steht, stammt es von jemand anderem. 

BTW: Ich hab mich mit dieser Thematik im weiteren Sinne recht lange wissenschaftlich beschäftigt und hab am Ende sogar so einen lustigen Hut dafür auf den Kopf gesetzt bekommen. ;)

Ich habe nie behauptet, der Inhalt des Lüth-Urteils sei glasklar und vorhersehbar gewesen. Was ich allerdings behaupte, ist, dass das, was vom BverfG festgestellt wurde, in der Verfassung und im Willen des Verfassungsgebers als solchem bereits angelegt war, nämlich die Schaffung einer übergesetzlichen Werteordnung. Dass hieraus Streitfragen resultieren, wie weit die Grundrechte reichen, und dass das Bundesverfassungsgericht diese Fragen löst, indem es den Willen des Verfassungsgebers konkretisiert, und das dies wiederum auf teils heftige Kritik stößt, ist doch in der Sache nichts Neues. Zwei Juristen, drei Meinungen, nur mit dem Unterschied, dass das BVerfG in solche  Fragen halt maßgeblich ist.
Oder willst du mir sagen, das BVerfG habe im Lüth-Urteil etwas konstitutiv statuiert, das so dem Charakter der Verfassung und der dahinterligenden Intention völlig fernlag? Nein, sicher nicht.

Ich steige mit dir auch in keine Diskussion über Rechtsdogmatik ein und glaube dir, dass du darin fundierte Kenntnisse hast (klingt nach Promotion?), aber Rechtsdogmatik beschäftigt sich nun einmal mit geltendem Recht, so viel kriege ich noch hin. Und geltendes Recht ist das, was der Gesetzgeber explizit will oder wollen könnte. Meine Intention war nicht, die Tiefen der Rechtsdogmatik mitsamt ihrer Relevanz für gesamte Rechtswesen relativierend als „bloße Anwendung dessen, was es schon gibt“ abzutun. Aber man arbeitet dogmatisch nun einmal mit dem, was man hat oder was man meint zu haben. Ich führe die Diskussion hier insbesondere im Hinblick auf den Standpunkt von Leuten, die meinen, die Juristerei sei etwas originär schaffendes, etwas per se schöpfendes. Und das sehe ich fundamental anders. Wir wenden geltendes Recht an, und das sieht die Gewaltenteilung auch vor. Und wenn man mal RiBVerfG wird, kann man sich sicherlich anmaßen, das Gegenteil zu behaupten, aber das wird hier aus dem Forum sicherlich keiner.

[Gast]

Und wenn man mal RiBVerfG wird, kann man sich sicherlich anmaßen, das Gegenteil zu behaupten, aber das wird hier aus dem Forum sicherlich keiner.

Aber selbst dann argumentiert man doch mit dem bereits Bestehenden. Sicherlich hat die "Rechtsdogmatik" weitreichende Auswirkungen auf die Rechtsgeltung. Was die Verfechter der "Juristen erklären nur den Rahmen"-Fraktion aber meinen dürften, ist, dass einziger Bezugspunkt der rechtlichen Argumentation gesetzgeberisches Handeln ist. Dem würde ich zustimmen. 

Im Übrigen - der Hinweis sei erlaubt - führen Warnungen wie "bevor es noch peinlicher wird" nicht unbedingt zum Erkenntnisgewinn. Doktorhut hin oder her (bzw. auf oder ab).

[Gast]

Und wenn man mal RiBVerfG wird, kann man sich sicherlich anmaßen, das Gegenteil zu behaupten, aber das wird hier aus dem Forum sicherlich keiner.

Aber selbst dann argumentiert man doch mit dem bereits Bestehenden. Sicherlich hat die "Rechtsdogmatik" weitreichende Auswirkungen auf die Rechtsgeltung. Was die Verfechter der "Juristen erklären nur den Rahmen"-Fraktion aber meinen dürften, ist, dass einziger Bezugspunkt der rechtlichen Argumentation gesetzgeberisches Handeln ist. Dem würde ich zustimmen. 

Im Übrigen - der Hinweis sei erlaubt - führen Warnungen wie "bevor es noch peinlicher wird" nicht unbedingt zum Erkenntnisgewinn. Doktorhut hin oder her (bzw. auf oder ab).

Das ist genau der Punkt, und das hat der mit Lüth argumentierende Mitdiskutant wohl verkannt. Wir Juristen, von hier bis nach Karlsruhe, erfinden das Rad nicht neu, denn dazu sind wir weder ausgebildet noch berufen. Das machen die Damen und Herren unserer Parlamente. Wir wenden das Geschriebene an, und wenn wir behaupten, es gelte auch Ungeschriebenes zu befolgen, so muss dieses Ungeschriebene zumindest im Willen des Gesetz- oder Verfassungsgebers erkennbar sein. Hätte die Verfassung explizit bestimmt, dass Grundrechte keine mittelbare Drittwirkung haben, gäbe es kein Lüth-Urteil in seiner jetzigen Form. Das Bundesverfassungsgericht leisten enorme Arbeit, aber auch da arbeitet man immer mit Blick darauf, was der Verfassungsgeber wohl gemeint haben könnte. Es werden nicht Pi mal Daumen irgendwelche Rechtssätze statuiert, für die es nicht einmal im Entferntesten Anhaltspunkte für einen politischen Willen gibt, so auch bei Lüth.

[Gast]

Anwälte seid ihr sicher nicht. Kleiner Protipp: Man muss sich nicht an Gesetze halten. Man prüft die Konsequenzen und entscheidet dann. Hat der Gesetzgeber aber sicher alles so vorgesehen. Lol

[Gast]

Die Argumentation mit dem Lüth Urteil ist doch vollkommen Banane... im Nachhinein ist das alles voll klar und logisch

[Gast]

Anwälte seid ihr sicher nicht. Kleiner Protipp: Man muss sich nicht an Gesetze halten. Man prüft die Konsequenzen und entscheidet dann. Hat der Gesetzgeber aber sicher alles so vorgesehen. Lol

Wer entscheidet denn, welche Konsequenzen illegales Handeln hat? Lol.

[Gast]

Einigen scheint die Hypothese „Juristen sind weder Gestalter noch Entscheider, sondern Anwender antizipierter abstrakter Entscheidungen“ mächtig ans Ego zu gehen. So sehr, dass sie die Arbeit mit Analogien kurzerhand als gestalterisch deklarieren (???) oder steil behaupten „als Anwalt muss man keine Gesetze befolgen“.

[Gast]

Und wenn man mal RiBVerfG wird, kann man sich sicherlich anmaßen, das Gegenteil zu behaupten, aber das wird hier aus dem Forum sicherlich keiner.

Aber selbst dann argumentiert man doch mit dem bereits Bestehenden. Sicherlich hat die "Rechtsdogmatik" weitreichende Auswirkungen auf die Rechtsgeltung. Was die Verfechter der "Juristen erklären nur den Rahmen"-Fraktion aber meinen dürften, ist, dass einziger Bezugspunkt der rechtlichen Argumentation gesetzgeberisches Handeln ist. Dem würde ich zustimmen. 

Im Übrigen - der Hinweis sei erlaubt - führen Warnungen wie "bevor es noch peinlicher wird" nicht unbedingt zum Erkenntnisgewinn. Doktorhut hin oder her (bzw. auf oder ab).

Das ist genau der Punkt, und das hat der mit Lüth argumentierende Mitdiskutant wohl verkannt. Wir Juristen, von hier bis nach Karlsruhe, erfinden das Rad nicht neu, denn dazu sind wir weder ausgebildet noch berufen. Das machen die Damen und Herren unserer Parlamente. Wir wenden das Geschriebene an, und wenn wir behaupten, es gelte auch Ungeschriebenes zu befolgen, so muss dieses Ungeschriebene zumindest im Willen des Gesetz- oder Verfassungsgebers erkennbar sein. Hätte die Verfassung explizit bestimmt, dass Grundrechte keine mittelbare Drittwirkung haben, gäbe es kein Lüth-Urteil in seiner jetzigen Form. Das Bundesverfassungsgericht leisten enorme Arbeit, aber auch da arbeitet man immer mit Blick darauf, was der Verfassungsgeber wohl gemeint haben könnte. Es werden nicht Pi mal Daumen irgendwelche Rechtssätze statuiert, für die es nicht einmal im Entferntesten Anhaltspunkte für einen politischen Willen gibt, so auch bei Lüth.

Ich bin der angesprochene "Lüth-Mitdiskutant"...und steige jetzt aus der Diskussion aus, weil es keinen Sinn hat. Sicher war mein Einwurf "bevor es noch peinlicher wird" nicht notwendig (sorry), inhaltlich aber richtig. Die wenigen Antworten hier reichen leider nicht über eine bloße Widergabe dessen hinaus, was man in der Uni zur Auslegung lernt. Dabei wird wild (und grob falsch) die Auslegung mit der vorgeschalteten Dogmatik als (Rechts-)Wissenschaft vermischt oder Setzung, Geltung und Anwendung von Recht vertauscht und verwechselt. Ernsthaft: Die Thematik ist spannend und intellektuell deutlich zu fordernd, als dass sie in einem Forum so en passent ausdiskutiert werden könnte.

[Gast]

Guten Morgen,

wollte man eine Beobachtung mit euch teilen, bzw. mal hören, was ihr so dazu denkt. Grundsätzlich würde man bei Juristen im Allgemeinen doch von einem guten Selbstbewusstsein ausgehen. Richter verstehen es i.d.R., sich in ihren Verhandlungen durchzusetzen, Anwälte treten oft groß auf, sind (teilweise) in Kommunikation und Auftreten geschult, wozu in gewisser Weise auch eine Portion Selbstbewusstsein gehört.

In Studium und Referendars-AG ist mir jedoch immer wieder aufgefallen, wie wenig Selbstbewusstsein die meisten haben. Profs wurde z.T. noch widersprochen, in der AG traut sich (bis auf 2-3 Ausnahmen) keiner, mal was zu sagen, wenn ein AG-Leiter daneben liegt. Dabei muss es gar nicht um eine fachliche Beteiligung gehen (die viele sowieso nicht anstreben), sondern auch um Organisatorisches o.Ä.

Auch hier im Forum sehe ich diese Tendenz. Viele Juristen scheinen das Selbstbild zu haben, dass man gefälligst 12 Stunden am Tag zu arbeiten habe und bloß nicht auffallen oder irgendetwas fordern darf. Einem Richter, der 9-17 Uhr arbeiten will, sich aber nicht (unbezahlt) die Nächte um die Ohren schlagen will, wird gesagt, er solle sofort aus der Justiz ausscheiden. Aus anderen Threads lässt sich herauslesen, dass viele Juristen Bewerbungsgespräche haben, aber sich dort nicht trauen, Fragen zu stellen.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Insbesondere im Ref ist es mir aufgefallen. Da haben meinem Eindruck nach einige Ausbilder ein sehr devotes Auftreten auch durchaus honoriert, was ich aber trotzdem nie gemacht hätte. 

Woran liegt das? M.E. liegt es teils einfach daran, dass Jura ein Streberstudium ist und Streber grundsätzlich keine Rebellen sind. Zudem kenne ich einige Juristen, die das hauptsächlich deshalb studiert haben, weil die Eltern sehr erfolgreiche Juristen sind (RiBGH, RiBVerfG, GK-Partner). Die sind jeweils zu Hause sehr klein gehalten worden, was ihrem Selbstbewusstsein nicht geholfen haben dürfte.

Also das stimmt absolut. Das deckt sich mit den Beobachtungen, die ich gemacht habe. Juristen treten gegenüber Vorgesetzten 
sehr devot auf, da sie Angst haben, der AG-Leiter verträgt keine Kritik. Die Bewertung der Klausuren ist bereits im Studium sehr
streng und sehr subjektiv. Es ist überhaupt kein Problem, eine Klausur, die eigentlich 11 Punkte wert ist, auf gerade noch
4 Punkte runter zu korrigieren. Das wissen die meisten und davor hat man Angst. 
In der Schule haben genau dieselben Leute sich nichts von einem Lehrer gefallen lassen. Da wurde protestiert, wenn der 
Klausurschnitt irgendwo zwischen Note 3 und Note 4 liegt. Im Studium dann ist es kein Problem, wenn die 
Durchfallquote bei einer Semesterabschlussklausur bei 40 Prozent liegt und der Notendurchschnitt 4,5 Punkte ist.
Lehramtsreferendare treten auch devot auf, allerdings nur für die Zeit während des Referendariats. Nicht danach und auch
nicht davor im Studium. Juristen sind aber einem psychischen Dauerdruck ausgesetzt und man wird von Anfang an zu 
Gehorsam und Fleiß erzogen. Manche die es in den Staatsdienst schaffen, können sich irgendwann befreien. Wobei man hier
auch sagen muss, dass Richter auch unter gewaltigem Druck stehen, da der Staat einfach zu wenige einstellt. Dann müssen
die Richter sehr schnell arbeiten, wenn sie noch Freizeit haben wollen. Die Politik erwartet von einem Juristen einfach,
dass er sich preußisch verhält, das heißt fleißig und gehorsam ist und eine 48 Stunden Woche gehört einfach dazu.
Ich habe von einem jungen Richter gehört, dass er 7 Tage die Woche arbeitet.
Andere Akademiker, wie Lehrer, sind sicherlich selbstbewusster. Für meinen Geschmack manchmal etwas zu selbstsicher.
Dafür genießen Juristen mehr Ansehen.

[Gast]

Anwälte seid ihr sicher nicht. Kleiner Protipp: Man muss sich nicht an Gesetze halten. Man prüft die Konsequenzen und entscheidet dann. Hat der Gesetzgeber aber sicher alles so vorgesehen. Lol

Wer entscheidet denn, welche Konsequenzen illegales Handeln hat? Lol.

Ja, der Gesetzgeber ist Gott. Kein Mensch in Deutschland arbeitet erfinderisch oder gestalterisch außer das Parlament. Alle anderen spielen nur im Rahmen und nach dem Willen des Gesetzgebers.