"Gehalt" Anwalt

[Gast0815]

Um das oben stehende ein bisschen einzuordnen und auf den Thread zurück zu kommen:

Mitte 49, 2xb, Fachanwaltstitel

Kanzlei:

"gehobene Feld-Wald-Wiese" in einer kleinen Großstadt, mit mir 10Anwälte davon 2 Anwaltsnotare, 3 RA angestellt, Rest Partner 

Arbeitszeiten:

Die Angestellten RA laut Arbeitsvertrag 40h, tatsächlich mehr, ich denke 45 ß 50h, ohne Arbeitszeiterfassung, 6 Wochen Urlaub (wir genommen)
Die Partner 45 - 60 h, maximal 2 Wochen Urlaub werden tatsächlich genommen.

Einkommen:

Die angestellten RA liegen mit Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld zwischen 42 und 60k, gewisse Extras wie Handy und tw. Auto kommen dazu.

Die Partner  liegen zwischen 100k € - 400k€ brutto (Notar)

Zur Frage des Threaderstellers:

Die meisten hier müssten sich klar machen, dass die Situation für Berufsanfänger historisch gut ist, auch weiterhin. Als ich fertig wurde, waren die öffentlichen Kassen komplett leer, in den Bundesländern, in denen ich anfangen wollte, gab es teilweise Jahre keine Neuanstellungen, mit den entsprechenden Folgen für den ganzen juristischen Bereich. Noch vor 10 Jahren hatten wir junge Juristen, die fast umsonst arbeiten wollten, wenn sie nur eine Chance bekommen würden.
Am Beruf reizt mich insbesondere die Unternehmereigenschaft mit den entsprechenden Gestaltungsmöglichkeiten, in der Hierarchie einer Behörde würde ich eingehen. Ansonsten ist der Beruf schon recht hart, wenn man Geld verdienen will

Das Thema GK gab es zu meiner Anfangszeit so gut wie noch gar nicht, das ist tatsächlich erst in den letzten Jahrzehnten groß geworden.

Ich habe einige Bekannte, die auch als Juristen im öffentlichen Dienst gelandet sind, die Bezahlung ist in Hinblick auf den notwendigen Arbeitseinsatz mehr als in Ordnung, aber halt ziemlich gedeckelt, zudem hängt man halt in festen Strukturen, das ist definitiv eine Typfrage, für mich wäre es nichts. Ich würde es an Eurer Stelle auch nicht am Geld festmachen, wenn ich unternehmerisch tätig werden will und etwas eigenes kreieren möchte, ist ein normales Anwaltsbüro das richtige, wenn das nicht mein Ding ist, komme ich kaum in einen Gehaltsbereich, den ich im öffentlichen Dienst erreiche.

[Gast0815]

Mitte 49, 2xb, Fachanwaltstitel



Arbeitszeiten:



Die Partner  liegen zwischen 100k € - 400k€ brutto (Notar)

Edit, sollte oben Mitte 40 heißen.

Falls jetzt jemand die Gewinne der Partner mit GK Einkommen vergleichen sollte, bitte denkt daran, dass man als Selbstständiger etwas mehr Gestaltungsmöglichkeiten hat, Angestelltengehälter sind nicht direkt vergleichbar. Nach meinen Berechnungen der letzten Jahre kann es durchaus Unterschiede von bis zu 20.000 € pro Jahr geben, die der Selbstständige besser fährt

[FWW-Anwalt]

Zu mir:

2 (knappe) VB, Promotion, mittlerweile zwei Fachanwaltstitel

Kanzlei:

"gehobene Feld-Wald-Wiese" in einem ländlichen Mittelzentrum (40.000 Einwohner), mit mir 5 Anwälte davon 3 Anwaltsnotare

Arbeitszeiten:

im Arbeitsvertrag die noch zulässigen 48 Stunden, tatsächlich von Anfang an mehr, ich schätze zwischen 50 und 55 Stunden, 6 Wochen Urlaub (nehmen wir in der Kanzlei auch tatsächlich alle).

Einkommen:

Ich bin angestellt mit 45.000 € brutto eingestiegen, habe dann jährlich neu verhandelt, lag nach knapp 4 Jahren bei 70.000 € brutto und bin seit diesem Jahr als Partner eingestiegen. Werde dieses Jahr voraussichtlich - wenn die restlichen Monate normal weiterlaufen - bei etwa 110.000 € brutto landen.

Meine Kollegen liegen zwischen 150.000 € - 250.000 € brutto.

Zur Frage des Threaderstellers:

Ich habe nach den Examina auch mit dem ÖD oder der Justiz geliebäugelt, mich dann aber für die Anwaltschaft entschieden, weil mich die Tätigkeit mehr reizte (ist auch immer noch so). Der Job ist abwechslungsreich, ich habe jeden Tag Leute hier sitzen die mir meistens interessante Geschichten erzählen (natürlich aber auch mal nen langweiligen Verkehrsunfall mitbringen), jede Woche 2-3 Gerichtstermine und dazu auch mal Ortstermine etc.

Habe mich daher auch gegen eine GK entschieden, weil ich - das hat auch von Anfang an geklappt - selbstständig und eigenverantwortlich mit echten Menschen und nicht nur am PC arbeiten wollte. Die Kanzlei ist in meiner Heimatstadt, hier bin ich aufgewachsen und wollte gerne zurück, haben mittlerweile zwei Kinder und ziehe gerade auch mit Familie das Landleben der Stadt vor (ist natürlich eine rein persönliche Frage). Work Life Balance kann mit dem ÖD naürlich überhaupt nicht mithalten (kann aber zumindest mit dem Rad zur Arbeit und mittags eben nach Hause etc.), würde es aber immer wieder so machen, gerade auch mit Blick auf die weiter steigenden Einkommensaussichten.

Ich finde man sollte sich bei der Frage ÖD-"normale" Anwaltschaft ohnehin primär an der Tätigkeit orientieren was einem mehr Spaß macht. Wenn man wie der Threadersteller auf die Gehaltsfrage abstellt sollte man zumindest im Blick haben, dass das Einstiegsgehalt im ÖD i. d. R. attraktiver ist, sich auf lange Sicht nach meiner Nachbereichsempirie  auch in der "normalen" Anwaltschaft aber deutlich mehr Geld verdienen lässt (natürlich auch mit mehr Arbeit).

Dein Profil ist ja eigentlich auch absolut Großstadt und GK tauglich. Hast du das nie in Erwägung gezogen? Also auch die Arbeit nicht an sich... oder waren es dann letztlich die sozialen Faktoren (Heimatstadt, Familie) die dich dazu bewogen haben, für ein (für dein Profil) finde ich lächerliches Gehalt einzusteigen (nicht despektierlich gemeint, stehe selbst gerade vor dem "Problem" )

Hey, ich glaube die wesentlichen Aspekte habe ich schon genannt. Ich habe vor und kurze Zeit während der Dis. in einer deutschen Großbude gearbeitet und das hat mich von der Arbeitsweise nicht so gereizt wie die klassische Anwaltstätigkeit die ich jetzt mache. Zudem bin ich genauso wie meine Frau eher ein Dorf/Kleinstadtmensch und hier gibt es traditionell eher wenig Großkanzleien;). Ich wollte auch nie längerfristig als Angestellter arbeiten sondern so schnell wie möglich selbst Unternehmer werden und das hätte ich in einer GK angesichts der dortigen Konkurrenz nicht ernsthaft planen können. Zumindest an die associate-Gehälter kommt  man bei uns relativ schnell auch ran, sodass mich das niedrige Anfangsgehalt am Anfang nicht abgeschreckt hat (ich habe direkt etwas dauerhaftes gesucht und das als langfristige Investition gesehen). Die Partnergehälter in GKen sind natürlich eine ganz andere Liga, dass man dort hinkommt kann man aber kaum planen und die Lebenshaltungskosten sind hier auf dem Land doch deutlich geringer (unser EFH hätte in Düsseldorf oder Frankfurt etc. sicherlich das 4-5fache gekostet und wäre nicht in radnähe zur Kanzlei/zur innen,,stadt“). 


Nochmal kurz zur RVG-Diskussion, wir rechnen hier natürlich auch noch relativ viel über RVG ab, davon kann man jedenfalls in den hiesigen Kerngebieten Familienrecht, Arbeitsrecht, Kaufrecht, Unfallsachen ganz gut leben. Bei uns wird natürlich auch etwas übers Notariat quersubventioniert und zwei Kollegen machen hier auch nur Stundensätze (um 250 Euro, die beiden betreuen aber auch hauptsächlich Unternehmermandate und die achten teilweise selbst schon darauf, weil RVG für sie manchmal auch deutlich teurer wäre ::).  
Das man über RVG keinen vernünftigen Umsatz machen kann, kann ich also nicht bestätigen, man muss aber schon gucken welche Mandate man annimmt, bzw. wieviel Zeit man dort reinsteckt.

[Gast]

Mich überrascht, dass man in der ffw Kanzlei doch so viel verdienen kann, also zwischen 200 und 400k.

Ist das im Durchschnitt tatsächlich realistisch oder eher die Ausnahme?

[Gast123456]

ODanke für deinen Bericht, welcher sehr gut klingt. 

Magst du noch etwas zu deinen Gehaltssteigerungen als angestellter Rechtsanwalt erzählen? Wie waren da grob die Sprünge?

Ich bin in einer ähnlichen Situation und daher über Input dankbar. 

VG

[furor]

Mal andersrum: Was ist für einen Berufsanfänger ein realistischer Jahresumsatz in einer "normalen" Kanzlei, also westdeutsche Großstadt, bis zu 15 Berufsträger, teils RVG, teils Stundensatz, gemischte Mandantschaft, Zivilrecht querbeet. Mit was wird da kalkuliert?

Was sind demgegenüber in Prozent realistische Lohnnebenkosten? 

Wenn dies transparenter wäre, wären sicherlich die Gehaltsvorstellungen auch realistischer. 

Es gibt zwar den lesenswerten STAR-Bericht bei der BRAK, aber die oben dargestellte, für viele interessante Konstellation ist da nicht (direkt) abgebildet.

[Gast0815]

Mich überrascht, dass man in der ffw Kanzlei doch so viel verdienen kann, also zwischen 200 und 400k.

Ist das im Durchschnitt tatsächlich realistisch oder eher die Ausnahme?

Das ist das Problem mit der hier herrschenden Unterscheidung, dass alles was nicht GK oder Boutique ist, bereits als FWW bezeichnet wird. Die Realität der Anwaltschaft ist viel kleinteiliger, ohne dass ich die Zahlen hier gerade vorliegen habe, würde ich davon ausgehen, dass die durchschnittliche Anwaltskanzlei nicht deutlich mehr als 2 Anwälte hat und da sind die GK schon mit berücksichtigt.
Die Diskussion hier handelt regelmäßig von einem winzigen Ausschnitt des anwaltlichen Berufsfeldes, nicht vom Regelfall.

Kanzleien wie meine oder die vom anderen Poster vermutlich sind in ihren jeweiligen Städten führend und gelten dort sicherlich nicht als FWW! Jemand, der Nachbarschaftsstreitigkeiten hat oder Probleme mit dem Sozialamt, wird sich zumindest bei uns eher selten verirren und falls doch jemand damit kommt, wird er im Regelfall sicher nicht von mir oder einem anderen älteren Partner betreut.

Derartige Gehälter bzw. Gewinne sind in derartigen Kanzleien regelmäßig möglich, allerdings mit mindestens GK Aufwand und von hier aus geht es noch ein gewaltiges Stück nach unten in der Nahrungskette. Es gibt eine Untersuchung (von Beck ??), nach der der durchschnittliche Anwalt 200k Umsatz macht und ca. 100k Gewinn, da ich den Fragebogen auch hatte und weiß, wer diesen Fragebogen 
ausgefüllt hat und wie ehrlich teilweise die Angaben waren, bin ich da skeptisch. Aus erweiterter Nachbereichsempirie würde ich von deutlich niedrigeren Werten ausgehen. Einer meiner Kollegen ist in der hiesigen Anwaltschaft extrem gut vernetzt und „forscht“ zu diesen Werten hier vor Ort, bei kleineren Kanzleien ist demnach im Durchschnitt eher von der Hälfte der Werte der Umfrage auszugehen.

[Gast Gast]

Mal andersrum: Was ist für einen Berufsanfänger ein realistischer Jahresumsatz in einer "normalen" Kanzlei, also westdeutsche Großstadt, bis zu 15 Berufsträger, teils RVG, teils Stundensatz, gemischte Mandantschaft, Zivilrecht querbeet. Mit was wird da kalkuliert?

Was sind demgegenüber in Prozent realistische Lohnnebenkosten? 

Wenn dies transparenter wäre, wären sicherlich die Gehaltsvorstellungen auch realistischer. 

Es gibt zwar den lesenswerten STAR-Bericht bei der BRAK, aber die oben dargestellte, für viele interessante Konstellation ist da nicht (direkt) abgebildet.

Für Berufsanfänger, also erstes Jahr, ist es wirklich unschätzbar. Da kann alles dabei sein. Aber ab dem 2.-3. Jahr kennst du deine Umsätze und kannst auf dieser Basis dein Gehalt nachverhandeln.

[Gast]

Es gibt letztlich in jeder Mittelstadt mindestens einen regionalen Platzhirsch mit einigen Anwälten (5 bis 15), die häufig auch Notariat auf sich vereinen. Gerne in einer Altbauvilla. Da wird dann zB das Rathaus und andere öffentlichen Einrichtungen dauerhaft betreut zu einem vernünftigen fundflow. In größeren Städten ab 50T Einwohner gibst da schon Platz für 2 und mehr Kanzleien, die die wirtschaftlich erfolgreichen Akteure vor Ort betreuen. Schaut euch mal einfach an, in welchen Städten einige der renommierten deutschen Kanzleien vertreten sind (Luther usw), und dann wie viele Gemeinden mit derselben Einwohnerzahl es noch gibt. 

Es gibt auch Einzelkämpfer, die 500T Umsatz im Jahr machen. Die Kostenquote ist dann eine andere als in der GK...

[Gast0815]

Mal andersrum: Was ist für einen Berufsanfänger ein realistischer Jahresumsatz in einer "normalen" Kanzlei, also westdeutsche Großstadt, bis zu 15 Berufsträger, teils RVG, teils Stundensatz, gemischte Mandantschaft, Zivilrecht querbeet. Mit was wird da kalkuliert?

Was sind demgegenüber in Prozent realistische Lohnnebenkosten? 

Wenn dies transparenter wäre, wären sicherlich die Gehaltsvorstellungen auch realistischer. 

Es gibt zwar den lesenswerten STAR-Bericht bei der BRAK, aber die oben dargestellte, für viele interessante Konstellation ist da nicht (direkt) abgebildet.

Ich hatte das woanders schon mal vorgerechnet, wie sich die Kosten eines Berufsanfängers. Für die Kanzlei errechnet (ausgehend von nur 3k Einkommen) :

Gehalt 3k brutto zzgl. AG Anteil Sozialabgaben, Versicherung etc. = ca. 3.9k direkte Kosten für AN
Reno, die angestelltem RA zuarbeitet, tw. anteilig = 2k
Mitarbeiterin am Empfang, Buchführungskraft, Bote, Reinigungskraft alles anteilig l 500 €
Ra Software, Office, Juris, BeckOnline etc. = 100€
Miete, Strom, Papier, Büromaterialien und Möbel, Porto etc. mind. 500 €

Da kann man natürlich tw. von Sowieso Kosten sprechen, aber Größe des Büros und Anzahl und Qualifikation der Mitarbeiter richtet sich nach der Anzahl der RAe. Alternativ würden wir sonst auf noch mehr Mandate verzichten (müssen). Die Umsatzbeteiligung wird übrigends ab einem Umsatz in Höhe der jeweiligen Bruttovergütung pro Monat gezahlt, so dass das reale Gehalt deutlich höher ausfallen kann. Der tatsächliche Umsatz, ab dem wir mit einem angestellten RA Gewinn machen, steigt dementsprechend auf 8 - 9 k Umsatz.

Einen Berufsanfänger, der im ersten Jahr deutlich mehr als 50k€ Umsatz macht, hatten wir noch nie, ist mir aus vergleichbaren Kanzleien auch nicht bekannt, die ersten 2 - 3 Jahre zahlt die Kanzlei immer zu, der einzige mir bekannte Anwalt, der im zweiten Jahr schon mehr als 100k Umsatz machte, hat eine Menge Unternehmer in der Verwandtschaft bzw. Bekanntschaft und ist zudem mit einer unglaublichen Arbeitsbereitschaft gesegnet.