Selbstbewusstsein von Juristen

[Gast]

Anwälte seid ihr sicher nicht. Kleiner Protipp: Man muss sich nicht an Gesetze halten. Man prüft die Konsequenzen und entscheidet dann. Hat der Gesetzgeber aber sicher alles so vorgesehen. Lol

Wer entscheidet denn, welche Konsequenzen illegales Handeln hat? Lol.

Ja, der Gesetzgeber ist Gott. Kein Mensch in Deutschland arbeitet erfinderisch oder gestalterisch außer das Parlament. Alle anderen spielen nur im Rahmen und nach dem Willen des Gesetzgebers.

Diese Polemik, herrlich. Wie kann man so butthurt sein?   viele Menschen sind erfinderisch und entscheidend tätig. Aber Juristen sind es halt nicht. Wieso empört man sich deswegen nur, statt aufzuzeigen, warum sie es angeblich doch sind?

[Gast]

Wie kann man so schlecht argumentieren?

[Praktiker]

Woran liegt das? M.E. liegt es teils einfach daran, dass Jura ein Streberstudium ist und Streber grundsätzlich keine Rebellen sind. Zudem kenne ich einige Juristen, die das hauptsächlich deshalb studiert haben, weil die Eltern sehr erfolgreiche Juristen sind (RiBGH, RiBVerfG, GK-Partner). Die sind jeweils zu Hause sehr klein gehalten worden, was ihrem Selbstbewusstsein nicht geholfen haben dürfte.

Meine Theorie wäre, dass gerade gute Juristen wissen, dass alles immer noch schwieriger ist als man glaubt und man nie sicher sein kann, nichts übersehen zu haben. Daraus folgt eine gewisse Unsicherheit (nein, nicht hier im Forum, wie der Diskussionsverlauf zeigt).

Unser Gericht hat mal an einer vergleichenden Studie zur psychischen Belastung verschiedener Berufsgruppen teilgenommen, u.a. zur Frage, wie sicher man ist, seine Arbeit richtig zu machen. Lustiges und m.E. sehr typisches Ergebnis: die Rechtspfleger waren tendenziell überzeugt, alles immer richtig zu machen (haben schließlich gelernt, wie es geht), die Richter dagegen, alles immer vielleicht falsch zu machen (haben schließlich gelernt, dass alles kompliziert ist). Wer schon mal nachts überlegt hat, ob er die Beweislast wirklich richtig gesehen hat, weiß, was ich meine.

[C8H10N4O2]

Woran liegt das? M.E. liegt es teils einfach daran, dass Jura ein Streberstudium ist und Streber grundsätzlich keine Rebellen sind. Zudem kenne ich einige Juristen, die das hauptsächlich deshalb studiert haben, weil die Eltern sehr erfolgreiche Juristen sind (RiBGH, RiBVerfG, GK-Partner). Die sind jeweils zu Hause sehr klein gehalten worden, was ihrem Selbstbewusstsein nicht geholfen haben dürfte.

Meine Theorie wäre, dass gerade gute Juristen wissen, dass alles immer noch schwieriger ist als man glaubt und man nie sicher sein kann, nichts übersehen zu haben. Daraus folgt eine gewisse Unsicherheit (nein, nicht hier im Forum, wie der Diskussionsverlauf zeigt).

Unser Gericht hat mal an einer vergleichenden Studie zur psychischen Belastung verschiedener Berufsgruppen teilgenommen, u.a. zur Frage, wie sicher man ist, seine Arbeit richtig zu machen. Lustiges und m.E. sehr typisches Ergebnis: die Rechtspfleger waren tendenziell überzeugt, alles immer richtig zu machen (haben schließlich gelernt, wie es geht), die Richter dagegen, alles immer vielleicht falsch zu machen (haben schließlich gelernt, dass alles kompliziert ist). Wer schon mal nachts überlegt hat, ob er die Beweislast wirklich richtig gesehen hat, weiß, was ich meine.

Sehr richtig, auch bekannt als Dunning-Kruger Effekt:

„Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“

Wusste im Prinzip schon der alte Sokrates. 

Die juristische Komplexität und das ständige Abwägen in Ausbildung und Praxis sowie die daraus resultierende Schwierigkeit verlässlicher Aussagen ("Es kommt drauf an...", "zwei Juristen, drei Meinungen") verstärken diesen Effekt noch und führen ja auch dazu, dass die Juristen im Unternehmen oft als Bremser und Bedenkenträger gelten, die nicht spontan und vor allem definitiv antworten können. Die zwei Jahre Ref im obrigkeitshörigen Justizapparat geben den meisten Juristen dann den Rest.

[Gast]

Woran liegt das? M.E. liegt es teils einfach daran, dass Jura ein Streberstudium ist und Streber grundsätzlich keine Rebellen sind. Zudem kenne ich einige Juristen, die das hauptsächlich deshalb studiert haben, weil die Eltern sehr erfolgreiche Juristen sind (RiBGH, RiBVerfG, GK-Partner). Die sind jeweils zu Hause sehr klein gehalten worden, was ihrem Selbstbewusstsein nicht geholfen haben dürfte.

Meine Theorie wäre, dass gerade gute Juristen wissen, dass alles immer noch schwieriger ist als man glaubt und man nie sicher sein kann, nichts übersehen zu haben. Daraus folgt eine gewisse Unsicherheit (nein, nicht hier im Forum, wie der Diskussionsverlauf zeigt).

Unser Gericht hat mal an einer vergleichenden Studie zur psychischen Belastung verschiedener Berufsgruppen teilgenommen, u.a. zur Frage, wie sicher man ist, seine Arbeit richtig zu machen. Lustiges und m.E. sehr typisches Ergebnis: die Rechtspfleger waren tendenziell überzeugt, alles immer richtig zu machen (haben schließlich gelernt, wie es geht), die Richter dagegen, alles immer vielleicht falsch zu machen (haben schließlich gelernt, dass alles kompliziert ist). Wer schon mal nachts überlegt hat, ob er die Beweislast wirklich richtig gesehen hat, weiß, was ich meine.

Sehr richtig, auch bekannt als Dunning-Kruger Effekt:

„Wenn man inkompetent ist, kann man nicht wissen, dass man inkompetent ist […]. Die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um eine richtige Antwort zu geben, sind genau die Fähigkeiten, die Sie benötigen, um zu erkennen, was eine richtige Antwort ist.“

Wusste im Prinzip schon der alte Sokrates. 

Die juristische Komplexität und das ständige Abwägen in Ausbildung und Praxis sowie die daraus resultierende Schwierigkeit verlässlicher Aussagen ("Es kommt drauf an...", "zwei Juristen, drei Meinungen") verstärken diesen Effekt noch und führen ja auch dazu, dass die Juristen im Unternehmen oft als Bremser und Bedenkenträger gelten, die nicht spontan und vor allem definitiv antworten können. Die zwei Jahre Ref im obrigkeitshörigen Justizapparat geben den meisten Juristen dann den Rest.

Das deckt sich ja mit einigen Beiträgen auf der ersten Seite, bevor alle abgeschwiffen sind...

[Gast]

Und wenn man mal RiBVerfG wird, kann man sich sicherlich anmaßen, das Gegenteil zu behaupten, aber das wird hier aus dem Forum sicherlich keiner.

Aber selbst dann argumentiert man doch mit dem bereits Bestehenden. Sicherlich hat die "Rechtsdogmatik" weitreichende Auswirkungen auf die Rechtsgeltung. Was die Verfechter der "Juristen erklären nur den Rahmen"-Fraktion aber meinen dürften, ist, dass einziger Bezugspunkt der rechtlichen Argumentation gesetzgeberisches Handeln ist. Dem würde ich zustimmen. 

Im Übrigen - der Hinweis sei erlaubt - führen Warnungen wie "bevor es noch peinlicher wird" nicht unbedingt zum Erkenntnisgewinn. Doktorhut hin oder her (bzw. auf oder ab).

Das ist genau der Punkt, und das hat der mit Lüth argumentierende Mitdiskutant wohl verkannt. Wir Juristen, von hier bis nach Karlsruhe, erfinden das Rad nicht neu, denn dazu sind wir weder ausgebildet noch berufen. Das machen die Damen und Herren unserer Parlamente. Wir wenden das Geschriebene an, und wenn wir behaupten, es gelte auch Ungeschriebenes zu befolgen, so muss dieses Ungeschriebene zumindest im Willen des Gesetz- oder Verfassungsgebers erkennbar sein. Hätte die Verfassung explizit bestimmt, dass Grundrechte keine mittelbare Drittwirkung haben, gäbe es kein Lüth-Urteil in seiner jetzigen Form. Das Bundesverfassungsgericht leisten enorme Arbeit, aber auch da arbeitet man immer mit Blick darauf, was der Verfassungsgeber wohl gemeint haben könnte. Es werden nicht Pi mal Daumen irgendwelche Rechtssätze statuiert, für die es nicht einmal im Entferntesten Anhaltspunkte für einen politischen Willen gibt, so auch bei Lüth.

Ich bin der angesprochene "Lüth-Mitdiskutant"...und steige jetzt aus der Diskussion aus, weil es keinen Sinn hat. Sicher war mein Einwurf "bevor es noch peinlicher wird" nicht notwendig (sorry), inhaltlich aber richtig. Die wenigen Antworten hier reichen leider nicht über eine bloße Widergabe dessen hinaus, was man in der Uni zur Auslegung lernt. Dabei wird wild (und grob falsch) die Auslegung mit der vorgeschalteten Dogmatik als (Rechts-)Wissenschaft vermischt oder Setzung, Geltung und Anwendung von Recht vertauscht und verwechselt. Ernsthaft: Die Thematik ist spannend und intellektuell deutlich zu fordernd, als dass sie in einem Forum so en passent ausdiskutiert werden könnte.

Du wolltest zwar aus der Diskussion aussteigen, aber eines sei dir noch zum Abschied gesagt: Es ist nicht die feine Art, in eine Diskussion einzusteigen, mit „peinlich!“ um sich zu werden und sich nicht einmal die Mühe zu machen, die Hypothese des Gegenüber argumentativ zu entkräften. Du magst in einem rechtsdogmatischen Thema promoviert haben, aber die Aussage „Rechtsdogmatik beschäftigt sich mit dem geltenden Recht, also grds. mit Gesetz und Rechtsprechung und ist ihrem Wesen nach nichts Neugestaltendes bzw. findet in den Grenzen gesetzgeberischen Willens statt“ konntest du trotzdem nicht erschüttern. Und gerade darum ging es mir, als ich sagte, Juristen arbeiten eben nicht gestalterisch/entscheidend, sondern schlicht rechtsanwendend, wenngleich auch die Rechtsanwendung mitsamt der Dogmatik hochkomplex ist.

[Gast]

Naja, das Problem ist doch dieses: Der - nach eigener Aussage im weiteren Sinne - in diesem Thema promovierte Kollege meint zu Recht, dass diese Diskussion der Komplexität des Themas nicht gerecht würde. Wie so oft, wenn man in einem Thema sehr tief drin ist, erkennt er aber nicht, dass es für die Diskussion der vom Threadersteller aufgeworfene Frage überhaupt nicht erforderlich ist, der Komplexität gerecht zu werden. 

Es genügt doch festzustellen, dass sich die praktische rechtliche Arbeit - um die geht es hier - in Form der Rechtsanwendung am geltenden Recht orientieren muss. Und deshalb begrenzt natürlich der Gesetzgeber auch die Betätigungsspielräume der praktisch tätigen Juristen. Da bleiben noch erhebliche Freiheiten und man kann sich selbstverständlich als Jurist auch außerhalb des geltenden Rechts betätigen. Aber das spielt für die hier diskutierte Thematik doch überhaupt keine Rolle.

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

Wer hat denn jemals behauptet, die Abgeordneten schreiben die Gesetze selbst? Ist heute internationaler Tag des Strohmannarguments oder wieso werden in dieser Diskussion Nebenkriegsschauplätze eröffnet, die gar nicht relevant sind?

Natürlich beraten Juristen den Bundestag bei Gesetzen (wer auch sonst?), aber der Bundestag beschließt seinen Willen, den ihm der Jurist als Gesetz formulieren soll und nicht das, was der Jurist selber beschlossen haben will. So ein Quatsch.

[Gast]

Ich finde es super naiv zu denken, dass das Parlament die Gesetze schreibt.

99% der Gesetz kommen als Vorlage von der Bundesregierung und wer sitzt in den Ministerien und schreibt die? Richtig, vor allem Juristen.

Juristen in den Ministerien wenden das Gesetz weniger an. Sie erlassen kaum VA sondern schreiben Verordnungen und arbeiten an der Ausformulierung von Parlamentsgesetzen. Sie sind also sehr wohl rechts gestaltet tätig. Wie kann man denn so naiv sein und denken, dass unsere Abgeordneten die selbst schreiben?

Wer hat denn jemals behauptet, die Abgeordneten schreiben die Gesetze selbst? Ist heute internationaler Tag des Strohmannarguments oder wieso werden in dieser Diskussion Nebenkriegsschauplätze eröffnet, die gar nicht relevant sind?

Natürlich beraten Juristen den Bundestag bei Gesetzen (wer auch sonst?), aber der Bundestag beschließt seinen Willen, den ihm der Jurist als Gesetz formulieren soll und nicht das, was der Jurist selber beschlossen haben will. So ein Quatsch.

Genau so ist es eben nicht! Das Parlament beschließt lediglich, dass was sich die CDU/CSU- und SPDspitze vereinbaren bzw. was im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Die Parlamentarier beugen sich dem Fraktionszwang aus Angst bei der nächsten Wahl nicht mehr aufgestellt zu werden.

Es ist nicht so, dass die Abgeordneten zufällig auf die Ideen kommen Gesetz Xyz zu verabschieden.


Durch den Fraktionszwang