31.03.2021, 00:55
(30.03.2021, 23:32)Gast schrieb:Das ist an mehreren Fronten falsch. Zivilprozessual musst du dem Richter nur die Tatsachen vortragen. Das Recht spricht der dann schon. Wenn ich mir die Lebenswirklichkeit anschaue, eignet sich nicht jeder anwaltliche Schriftsatz, um diesen dem Ueteil zugrundelegen.(30.03.2021, 16:27)Gast schrieb:(30.03.2021, 15:11)Gast schrieb: Also gerade da die jur. Ausbildung nicht wirklich auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet ist und darauf vorbereitet, würde ich auch nicht zwingend in der Justiz von "besserer Note = besserer Richter/StA" schließen. Bsp. Niedersachsen. Du schreibst EINE Klausur aus staatsanwaltschaftlicher Sicht...die strafrichterlicher Tätigkeit ist per se überhaupt nicht Gegenstand im Ref. Schreibst du in dieser Klausur nun 3 Pkt, aber hast insgesamt dank ZivilR und ÖffR ein VB o.ä. kannst du in die Justiz. Was sagt das bisher über deine Strafrechtskenntnisse aus? Wohl eher, dass diese nicht so der Hit waren...und von der Tätigkeit eines Strafrichters hast du bisher absolut keine Einblicke oder praktische Erfahrung sammeln können.
Ein AG-Kollege war total der Strafrechts-Freak...ganze Ausbildung (Studium und Ref) darauf ausgerichtet wenn immer es möglich war. Er hatte in Strafrecht auch 13 Punkte im Examen. Allerdings lag ihm Zivilrecht nie - was nunmal den größten Teil ausmacht. Führte am Ende dazu, dass er sein Examen mit 7,x Punkte absolvierte...klar, ist nicht schlecht - aber betrachtet man seine ganzen strafrechtlichen Noten und prakt. Erfahrungen, wäre er einfach der Top-Kandidat. Und ich würde behaupten, dass er im StrafR in der Praxis vielen Leuten die in die Justiz gehen und dort Strafrecht (als StA oder Strafrichter) machen müssen, weitaus überlegen ist und auch mehr Ehrgeiz/Spaß daran hätte. Er ist erfolgreich in der Privatwirtschaft tätig (und dort auch sehr zufrieden) - aber solche Leute würden der Justiz halt gut tun...dazu kommt es dann aber nicht, weil die ZivilR/ÖR-Noten nicht stimmten und man sich den Bewerber gar nicht erst genauer anguckt. Ist dann halt die Schuld der Justiz und deren unflexibler Einstellungspraxis.
Die juristische Ausbildung ist doch sowas von auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet?! Finde eher, dass die anwaltliche Ausbildung deutlich zu kurz kommt. An der Uni kriegt man von Tag 1 an Sachverhalte präsentiert, die man allein einer rechtlichen Würdigung unterziehen muss. Gerade dies ist doch die Kernarbeit eines Richters. Natürlich gehört in der Praxis noch die Beweiswürdigung und Ermittlung und Darstellung des relevanten Sachverhalts dazu, aber das wird auch relativ detailliert im Ref durchgegangen. Auf die anwaltliche Tätigkeit wird man hingegen null vorbereitet. Gerade Zweckmäßigkeitserwägungen und das Abwägen verschiedener rechtlicher Handlungsmöglichkeiten wurde bei mir im Ref überhaupt nicht besprochen
Ähh nein, sehe ich komplett anders. Mehr Klausuren im 2. Examen decken die anwaltliche Tätigkeit ab als die in der Justiz. Und dein Argument mit dem Studium: ebendas macht der Anwalt (aus Sachverhalt das juristische Gutachten darlegen): der Richter bekommt idR alles schön von den Anwälten schon mit ihrer jur. Darstellung präsentiert und kann - wenn’s nicht total Banane ist - auch einfach dann direkt auf vieles zurückgreifen und die Prüfung “überprüfen”.
So oder so: Man soll in der Ausbildung im Regelfall eine objektiv richtige (dh vertretbare) Lösung erstellen. Das ist die Richterperspektive. Das Ausbildungsziel heißt übrigens "Befähigung zum Richteramt"...
31.03.2021, 07:37
(30.03.2021, 23:32)Gast schrieb:(30.03.2021, 16:27)Gast schrieb:(30.03.2021, 15:11)Gast schrieb: Also gerade da die jur. Ausbildung nicht wirklich auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet ist und darauf vorbereitet, würde ich auch nicht zwingend in der Justiz von "besserer Note = besserer Richter/StA" schließen. Bsp. Niedersachsen. Du schreibst EINE Klausur aus staatsanwaltschaftlicher Sicht...die strafrichterlicher Tätigkeit ist per se überhaupt nicht Gegenstand im Ref. Schreibst du in dieser Klausur nun 3 Pkt, aber hast insgesamt dank ZivilR und ÖffR ein VB o.ä. kannst du in die Justiz. Was sagt das bisher über deine Strafrechtskenntnisse aus? Wohl eher, dass diese nicht so der Hit waren...und von der Tätigkeit eines Strafrichters hast du bisher absolut keine Einblicke oder praktische Erfahrung sammeln können.
Ein AG-Kollege war total der Strafrechts-Freak...ganze Ausbildung (Studium und Ref) darauf ausgerichtet wenn immer es möglich war. Er hatte in Strafrecht auch 13 Punkte im Examen. Allerdings lag ihm Zivilrecht nie - was nunmal den größten Teil ausmacht. Führte am Ende dazu, dass er sein Examen mit 7,x Punkte absolvierte...klar, ist nicht schlecht - aber betrachtet man seine ganzen strafrechtlichen Noten und prakt. Erfahrungen, wäre er einfach der Top-Kandidat. Und ich würde behaupten, dass er im StrafR in der Praxis vielen Leuten die in die Justiz gehen und dort Strafrecht (als StA oder Strafrichter) machen müssen, weitaus überlegen ist und auch mehr Ehrgeiz/Spaß daran hätte. Er ist erfolgreich in der Privatwirtschaft tätig (und dort auch sehr zufrieden) - aber solche Leute würden der Justiz halt gut tun...dazu kommt es dann aber nicht, weil die ZivilR/ÖR-Noten nicht stimmten und man sich den Bewerber gar nicht erst genauer anguckt. Ist dann halt die Schuld der Justiz und deren unflexibler Einstellungspraxis.
Die juristische Ausbildung ist doch sowas von auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet?! Finde eher, dass die anwaltliche Ausbildung deutlich zu kurz kommt. An der Uni kriegt man von Tag 1 an Sachverhalte präsentiert, die man allein einer rechtlichen Würdigung unterziehen muss. Gerade dies ist doch die Kernarbeit eines Richters. Natürlich gehört in der Praxis noch die Beweiswürdigung und Ermittlung und Darstellung des relevanten Sachverhalts dazu, aber das wird auch relativ detailliert im Ref durchgegangen. Auf die anwaltliche Tätigkeit wird man hingegen null vorbereitet. Gerade Zweckmäßigkeitserwägungen und das Abwägen verschiedener rechtlicher Handlungsmöglichkeiten wurde bei mir im Ref überhaupt nicht besprochen
Ähh nein, sehe ich komplett anders. Mehr Klausuren im 2. Examen decken die anwaltliche Tätigkeit ab als die in der Justiz. Und dein Argument mit dem Studium: ebendas macht der Anwalt (aus Sachverhalt das juristische Gutachten darlegen): der Richter bekommt idR alles schön von den Anwälten schon mit ihrer jur. Darstellung präsentiert und kann - wenn’s nicht total Banane ist - auch einfach dann direkt auf vieles zurückgreifen und die Prüfung “überprüfen”.
Bei dem Punkt, dass regelmäßig mehr Klausuren aus Anwaltsperspektive im Examen gestellt werden, stimme ich dir zu. So war es zumindest in meinem Examensdurchgang auch. Hatte aber nicht das Gefühl, dass diese Tatsache auch in der Referendarausbildung angekommen ist. Meine AGs waren ganz klar auf die richterliche Tätigkeit ausgelegt, die anwaltliche Tätigkeit wurde da maximal vernachlässigt
31.03.2021, 08:50
(31.03.2021, 07:37)Gast schrieb:(30.03.2021, 23:32)Gast schrieb:(30.03.2021, 16:27)Gast schrieb:(30.03.2021, 15:11)Gast schrieb: Also gerade da die jur. Ausbildung nicht wirklich auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet ist und darauf vorbereitet, würde ich auch nicht zwingend in der Justiz von "besserer Note = besserer Richter/StA" schließen. Bsp. Niedersachsen. Du schreibst EINE Klausur aus staatsanwaltschaftlicher Sicht...die strafrichterlicher Tätigkeit ist per se überhaupt nicht Gegenstand im Ref. Schreibst du in dieser Klausur nun 3 Pkt, aber hast insgesamt dank ZivilR und ÖffR ein VB o.ä. kannst du in die Justiz. Was sagt das bisher über deine Strafrechtskenntnisse aus? Wohl eher, dass diese nicht so der Hit waren...und von der Tätigkeit eines Strafrichters hast du bisher absolut keine Einblicke oder praktische Erfahrung sammeln können.
Ein AG-Kollege war total der Strafrechts-Freak...ganze Ausbildung (Studium und Ref) darauf ausgerichtet wenn immer es möglich war. Er hatte in Strafrecht auch 13 Punkte im Examen. Allerdings lag ihm Zivilrecht nie - was nunmal den größten Teil ausmacht. Führte am Ende dazu, dass er sein Examen mit 7,x Punkte absolvierte...klar, ist nicht schlecht - aber betrachtet man seine ganzen strafrechtlichen Noten und prakt. Erfahrungen, wäre er einfach der Top-Kandidat. Und ich würde behaupten, dass er im StrafR in der Praxis vielen Leuten die in die Justiz gehen und dort Strafrecht (als StA oder Strafrichter) machen müssen, weitaus überlegen ist und auch mehr Ehrgeiz/Spaß daran hätte. Er ist erfolgreich in der Privatwirtschaft tätig (und dort auch sehr zufrieden) - aber solche Leute würden der Justiz halt gut tun...dazu kommt es dann aber nicht, weil die ZivilR/ÖR-Noten nicht stimmten und man sich den Bewerber gar nicht erst genauer anguckt. Ist dann halt die Schuld der Justiz und deren unflexibler Einstellungspraxis.
Die juristische Ausbildung ist doch sowas von auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet?! Finde eher, dass die anwaltliche Ausbildung deutlich zu kurz kommt. An der Uni kriegt man von Tag 1 an Sachverhalte präsentiert, die man allein einer rechtlichen Würdigung unterziehen muss. Gerade dies ist doch die Kernarbeit eines Richters. Natürlich gehört in der Praxis noch die Beweiswürdigung und Ermittlung und Darstellung des relevanten Sachverhalts dazu, aber das wird auch relativ detailliert im Ref durchgegangen. Auf die anwaltliche Tätigkeit wird man hingegen null vorbereitet. Gerade Zweckmäßigkeitserwägungen und das Abwägen verschiedener rechtlicher Handlungsmöglichkeiten wurde bei mir im Ref überhaupt nicht besprochen
Ähh nein, sehe ich komplett anders. Mehr Klausuren im 2. Examen decken die anwaltliche Tätigkeit ab als die in der Justiz. Und dein Argument mit dem Studium: ebendas macht der Anwalt (aus Sachverhalt das juristische Gutachten darlegen): der Richter bekommt idR alles schön von den Anwälten schon mit ihrer jur. Darstellung präsentiert und kann - wenn’s nicht total Banane ist - auch einfach dann direkt auf vieles zurückgreifen und die Prüfung “überprüfen”.
Bei dem Punkt, dass regelmäßig mehr Klausuren aus Anwaltsperspektive im Examen gestellt werden, stimme ich dir zu. So war es zumindest in meinem Examensdurchgang auch. Hatte aber nicht das Gefühl, dass diese Tatsache auch in der Referendarausbildung angekommen ist. Meine AGs waren ganz klar auf die richterliche Tätigkeit ausgelegt, die anwaltliche Tätigkeit wurde da maximal vernachlässigt
Ob der Bearbeiter Vermerk im ersten Examen auf eine richterliche oder anwaltliche Perspektive abstellt, ist doch völlig Banane. Der Sachverhalt ist jeweils vollständig vorgegeben, es gibt nichts spezifisch anwaltliches, was erledigt werden muss. Im 2. Examen ist das Verhältnis im gpa 50:50 wenn man strafR außen vor lässt, dort sta und revision.
Wer Richter auf Probe bzw. Staatsanwalt werden möchte, sollte sich mit dem Karriere-Dossier über die Einstellungschancen und Bewerbungsvoraussetzungen informieren. Das Karriere-Dossier ist als Print-Buch sowie als E-Book für alle 16 Bundesländer erhältlich:
https://www.juristenkoffer.de/richter/karriere-dossier-richter-staatsanwalt-werden.php
Und zur Vorbereitung auf das alles entscheidende Vorstellungsgespräch sollte man auf die vielen hunderten Erfahrungsberichte anderer Juristen zugreifen, die bereits das Bewerbungsverfahren erfolgreich absolviert haben.
https://www.juristenkoffer.de/richter/karriere-dossier-richter-staatsanwalt-werden.php
Und zur Vorbereitung auf das alles entscheidende Vorstellungsgespräch sollte man auf die vielen hunderten Erfahrungsberichte anderer Juristen zugreifen, die bereits das Bewerbungsverfahren erfolgreich absolviert haben.
31.03.2021, 09:59
Also in Nds hast du EINE zivilrechtliche Urteilsklausur. Das war es mit der richterlichen Perspektive. Und auch im Ref selbst; die Anwaltsstation ist so lang wie Zivilgericht + StA zusammen. Stimme daher zu, dass das Ref nicht auf Justiz ausgelegt ist. Dass die meisten in der Anwaltsstation tauchen oder ihr in der AG die während der anwaltsstation läuft monatelang scheinbar nicht viel macht: das ist ja ein anderes Problem. Ändert aber nix daran, dass an sich die anwaltliche Tätigkeit überwiegt.
31.03.2021, 13:54
(31.03.2021, 09:59)Gast schrieb: Also in Nds hast du EINE zivilrechtliche Urteilsklausur. Das war es mit der richterlichen Perspektive. Und auch im Ref selbst; die Anwaltsstation ist so lang wie Zivilgericht + StA zusammen. Stimme daher zu, dass das Ref nicht auf Justiz ausgelegt ist. Dass die meisten in der Anwaltsstation tauchen oder ihr in der AG die während der anwaltsstation läuft monatelang scheinbar nicht viel macht: das ist ja ein anderes Problem. Ändert aber nix daran, dass an sich die anwaltliche Tätigkeit überwiegt.
Die Vorstellungen der Ausbilder im Ref abseits der Stationsausbilder haben allerdings mit der Anwaltspraxis nicht gerade viel zu tun. Das war in BW zumindest mehr Anwalt aus Richtersicht. Die AGs bereiten auch zu 80% auf Richterklausuren und -tätigkeiten vor.
01.04.2021, 13:09
(31.03.2021, 00:55)Gast schrieb:(30.03.2021, 23:32)Gast schrieb:Das ist an mehreren Fronten falsch. Zivilprozessual musst du dem Richter nur die Tatsachen vortragen. Das Recht spricht der dann schon. Wenn ich mir die Lebenswirklichkeit anschaue, eignet sich nicht jeder anwaltliche Schriftsatz, um diesen dem Ueteil zugrundelegen.(30.03.2021, 16:27)Gast schrieb:(30.03.2021, 15:11)Gast schrieb: Also gerade da die jur. Ausbildung nicht wirklich auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet ist und darauf vorbereitet, würde ich auch nicht zwingend in der Justiz von "besserer Note = besserer Richter/StA" schließen. Bsp. Niedersachsen. Du schreibst EINE Klausur aus staatsanwaltschaftlicher Sicht...die strafrichterlicher Tätigkeit ist per se überhaupt nicht Gegenstand im Ref. Schreibst du in dieser Klausur nun 3 Pkt, aber hast insgesamt dank ZivilR und ÖffR ein VB o.ä. kannst du in die Justiz. Was sagt das bisher über deine Strafrechtskenntnisse aus? Wohl eher, dass diese nicht so der Hit waren...und von der Tätigkeit eines Strafrichters hast du bisher absolut keine Einblicke oder praktische Erfahrung sammeln können.
Ein AG-Kollege war total der Strafrechts-Freak...ganze Ausbildung (Studium und Ref) darauf ausgerichtet wenn immer es möglich war. Er hatte in Strafrecht auch 13 Punkte im Examen. Allerdings lag ihm Zivilrecht nie - was nunmal den größten Teil ausmacht. Führte am Ende dazu, dass er sein Examen mit 7,x Punkte absolvierte...klar, ist nicht schlecht - aber betrachtet man seine ganzen strafrechtlichen Noten und prakt. Erfahrungen, wäre er einfach der Top-Kandidat. Und ich würde behaupten, dass er im StrafR in der Praxis vielen Leuten die in die Justiz gehen und dort Strafrecht (als StA oder Strafrichter) machen müssen, weitaus überlegen ist und auch mehr Ehrgeiz/Spaß daran hätte. Er ist erfolgreich in der Privatwirtschaft tätig (und dort auch sehr zufrieden) - aber solche Leute würden der Justiz halt gut tun...dazu kommt es dann aber nicht, weil die ZivilR/ÖR-Noten nicht stimmten und man sich den Bewerber gar nicht erst genauer anguckt. Ist dann halt die Schuld der Justiz und deren unflexibler Einstellungspraxis.
Die juristische Ausbildung ist doch sowas von auf eine Tätigkeit in der Justiz ausgerichtet?! Finde eher, dass die anwaltliche Ausbildung deutlich zu kurz kommt. An der Uni kriegt man von Tag 1 an Sachverhalte präsentiert, die man allein einer rechtlichen Würdigung unterziehen muss. Gerade dies ist doch die Kernarbeit eines Richters. Natürlich gehört in der Praxis noch die Beweiswürdigung und Ermittlung und Darstellung des relevanten Sachverhalts dazu, aber das wird auch relativ detailliert im Ref durchgegangen. Auf die anwaltliche Tätigkeit wird man hingegen null vorbereitet. Gerade Zweckmäßigkeitserwägungen und das Abwägen verschiedener rechtlicher Handlungsmöglichkeiten wurde bei mir im Ref überhaupt nicht besprochen
Ähh nein, sehe ich komplett anders. Mehr Klausuren im 2. Examen decken die anwaltliche Tätigkeit ab als die in der Justiz. Und dein Argument mit dem Studium: ebendas macht der Anwalt (aus Sachverhalt das juristische Gutachten darlegen): der Richter bekommt idR alles schön von den Anwälten schon mit ihrer jur. Darstellung präsentiert und kann - wenn’s nicht total Banane ist - auch einfach dann direkt auf vieles zurückgreifen und die Prüfung “überprüfen”.
Wer nur Tatsachen vorträgt, läuft in die Haftung. Die Anwaltshaftungsrechtsprechung des BGH hat mit dem, was man im Ref lernt, nichts zu tun.
15.05.2022, 01:50
(21.03.2021, 18:00)Der echte Norden schrieb:(21.03.2021, 17:31)Gastgast schrieb:(21.03.2021, 17:28)Gast schrieb:(21.03.2021, 17:13)Auch Bln schrieb: Sollte Richter*in deswegen auf GK-Niveau verdienen? Nein! Aber eine maßvolle Erhöhung der Besoldung ist mMn notwendig, um zukünftig auch in den Metropolregionen für die besten Bewerber*innen konkurrenzfähig zu sein und auch wieder mehr männliche Bewerber für die Staatsanwaltschaft und die Justiz zu gewinnen.
Und mit welchem GK-Niveau würdest du das vergleichen? Es gibt hier große Unterschiede und auch GK, die zum Einstieg "nur" 75k oder 80k zahlen, aber wahrscheinlich wirst du es mit denen nicht gleichsetzen, sondern wahrscheinlich nur mit den wenigen absoluten Spitzenverdienern mit 120k+, die aber auch lange Arbeitstage und durchschnittlich 52-58 Wochenstd schieben. Das Gehalt soll der Richter bekommen, aber dann bitte ja bloß nicht mit mehr als allerallerhöchstens 40 Std/Woche, eher weniger und freitags ab 13h Feierabend? Fürs weitere Eierkraulen also derart bezahlt werden? Seh ich eher nicht.
Hast du den von dir zitierten Beitrag gelesen? Da steht doch auch das es nicht mit GK Gehalt gleichgesetzt werden soll...
Was bei der Diskussion um die Angemessenheit der Richterbesoldung hier aus meiner Sicht häufig vergessen wird ist, dass man letztlich auf das Haushalts- oder Familiennettoeinkommen schauen muss. Ich weiß, dass der typische Referendar hier im Forum denkt, er sei das ganze Leben lang - jedenfalls gehaltsmäßig - allein für sich verantwortlich, aber nach ein paar Jahren verschieben sich nach meiner Erfahrung doch sehr die Parameter.
Nimmt man z.B. das GK-Gehalt. Einzeln betrachtet ist das in der Regel um mind. 1-2k EUR höher im Monat als das Richtergehalt. Gründet man aber eine Familie ist es aus meiner Sicht zwingend, dass der Partner des GK-Anwalts zu Hause bleibt, jedenfalls aber deutlich zurückstecken muss. Als Richter oder sonstiger Beschäftigter im ÖDs, können aber beide Elternteile trotz Kindern voll arbeiten, weil man sich die Arbeit super einteilen kann und die Belastung viel geringer ist. Mit zwei Gehältern ist man dann von dem Modell der meisten GK-Anwälte nicht im spürbaren Bereich entfernt.
Bevor das Geschrei losgeht und mir erzählt wird, dass ich keine Ahnung habe: Meine Frau und ich waren beide in der Großkanzleien. Unser Familienmodell mit zwei gleichberechtigten Eltern, wäre dort niemals möglich gewesen. Jetzt sind wir beide Richter, arbeiten voll und haben zwei Kinder. Damit kommen wir in Hamburg auf rund 8.000 EUR nach Abzug der PKV. Wenn man dann noch das Kindergeld und Einkünfte aus Nebentätigkeiten dazurechnet, landet man auf einem Niveau, wo man sich vor Associates der meisten Kanzleien nicht verstecken braucht.
Wir sind gut damit gefahren erstmal in der GK ein Wohlfühlpolster Geld zu verdienen und dann in der Justiz das Familienprojekt anzugehen. Wir haben unseren Lifestile 0% nach unten korrigieren müssen. Wichtig ist, nicht nur die Einstiegsgehälter zu vergleichen, sondern das gesamte Erwerbsleben zu betrachten. Auch wenn das Einstiegsgehalt bereits bei 4.000 EUR gelegen hätte, wäre ich zunächst in die GK gegangen. Mit Ende 20 Anfang 30 musste ich auch nicht spätestens um 16:00 Uhr an der Kita sein, sondern fühlte mich toll , wenn ich auf der Dachterasse der Kanzlei um halb neun ein Bier mit den Kollegen getrunken haben.
Schöner Kommentar. Das war wirklich bereichernd zu lesen, denn über diesen Aspekt des „als Team“-Denkens habe ich bislang nicht nachgedacht.
15.05.2022, 10:23
41h woche
selbstbestimmte arbeitszeit
30 tage urlaub
unkündbar
keiner kann mir rein reden
- das sind mir 1k netto wert. muss jeder selbst wissen
selbstbestimmte arbeitszeit
30 tage urlaub
unkündbar
keiner kann mir rein reden
- das sind mir 1k netto wert. muss jeder selbst wissen
15.05.2022, 10:42
(15.05.2022, 10:23)Gast schrieb: 41h woche
selbstbestimmte arbeitszeit
30 tage urlaub
unkündbar
keiner kann mir rein reden
- das sind mir 1k netto wert. muss jeder selbst wissen
Was meinst du mit 1k netto? Mit ein paar Jahren Berufserfahrung ist der Abstand deutlich größer. Als ich damals mit meinem Kollegen angefangen habe, hat er als Richter tatsächlich nur knapp 1k netto weniger verdient. Inzwischen sind wir im Bereich 3-4K netto im Monat Differenz.
Aber an ihm sehe ich auch, Richter ist eine Einstellungssache. Da geht es nicht um Geld letztlich, sondern er will das unbedingt machen.
16.05.2022, 22:44
Wir müssen einfach akzeptieren, dass Menschen durch unterschiedliche Faktoren motiviert werden. Zum Beispiel war Geld bei mir noch nie ein richtig guter Motivator.