23.02.2021, 13:37
(23.02.2021, 13:20)Gast schrieb: Würde sagen:
1) Anderer Erwartungshorizont als im ersten.
2) Andere Ausgangslage/Rahmenbedingungen (weniger Zeit etc.)
3) Im Schnitt schlechtere Ausbildung
4) Teils vollkommene Willkür bei Richtern und generell Korrektur im Examen. Da war es im Ersten doch deutlich konstanter und näher dran.
Von Korrektoren die einen ohne praktischen Teil durchfallen lassen zu solchen, die einen trotzdem noch ordentliche Noten geben.
Von solchen, die für etwaige Stilwünsche ihrerseits (nur so und nicht anders) enorm Punkte abziehen, wohngegen andere das nicht interessiert.
Im Ref gibt es erstens eine Ausbildung, an der Uni gibt es nichtmal gescheite Übungsklausuren.
Man müsste die Lösungsskizzen viel verbindlicher und besser gestalten.
23.02.2021, 14:04
(23.02.2021, 13:37)Gast schrieb:(23.02.2021, 13:20)Gast schrieb: Würde sagen:
1) Anderer Erwartungshorizont als im ersten.
2) Andere Ausgangslage/Rahmenbedingungen (weniger Zeit etc.)
3) Im Schnitt schlechtere Ausbildung
4) Teils vollkommene Willkür bei Richtern und generell Korrektur im Examen. Da war es im Ersten doch deutlich konstanter und näher dran.
Von Korrektoren die einen ohne praktischen Teil durchfallen lassen zu solchen, die einen trotzdem noch ordentliche Noten geben.
Von solchen, die für etwaige Stilwünsche ihrerseits (nur so und nicht anders) enorm Punkte abziehen, wohngegen andere das nicht interessiert.
Im Ref gibt es erstens eine Ausbildung, an der Uni gibt es nichtmal gescheite Übungsklausuren.
Man müsste die Lösungsskizzen viel verbindlicher und besser gestalten.
Kommt auf Uni und AG an.
Bei uns gab es Examinatorien an der Uni, Klausurenkurse, Crashkurse etc.
Da war vieles für das examen dabei.
Die Ausbildung im Ref ist auch eher eine platitüde.
Wir hatten über die AGs bei weitem nicht mal 1/3 des relevanten Stoffs thematisiert, das was gemacht wurde war auch eher schlecht als recht.
Von falschen persönlichen Meinungen ("müssen Sie so machen", was Ljpa und alle anderen anders sehen) bis zu AG Leitern die zwei Examensfälle in einer Stunde runterhauen und die AG nach 1,5h beenden, war alles dabei.
Schlimm wurde auch die praktische Ausbildung im RA-Bereich, wo viele Aspekte offen blieben und man ohne Lehrbuch /Skript nicht klar kam.
Also pauschal sind solche Aussagen einfach Unsinn. Das Ref mag für vieles bekannt sein, aber gute Ausbildung ist ja schon fast irreführend.
Aber zumindest bei besseren Skizzen sind wir einer Meinung.
23.02.2021, 14:30
(23.02.2021, 13:37)Gast schrieb:(23.02.2021, 13:20)Gast schrieb: Würde sagen:
1) Anderer Erwartungshorizont als im ersten.
2) Andere Ausgangslage/Rahmenbedingungen (weniger Zeit etc.)
3) Im Schnitt schlechtere Ausbildung
4) Teils vollkommene Willkür bei Richtern und generell Korrektur im Examen. Da war es im Ersten doch deutlich konstanter und näher dran.
Von Korrektoren die einen ohne praktischen Teil durchfallen lassen zu solchen, die einen trotzdem noch ordentliche Noten geben.
Von solchen, die für etwaige Stilwünsche ihrerseits (nur so und nicht anders) enorm Punkte abziehen, wohngegen andere das nicht interessiert.
Im Ref gibt es erstens eine Ausbildung, an der Uni gibt es nichtmal gescheite Übungsklausuren.
Man müsste die Lösungsskizzen viel verbindlicher und besser gestalten.
Sehe ich bei Punkt 1 genau andersherum: An der Uni hatte ich die Möglichkeit, jede Woche kostenlos zwei Übungsklausuren zu schreiben (außer in den Semesterferien, da gab es dann einige verblockte Klausurenwochen). Die Korrekturen waren nicht immer das Gelbe vom Ei, aber der Übungseffekt war groß.
Im Ref gab es bei uns nur die AG-begleitenden Klausuren (keinen Klausurenkurs).
An der Uni gab es im Klausurenkurs fast immer sehr ausführliche Lösungsskizzen, die auch abweichende Meinungen berücksichtigten, im Ref haben wir über die Besprechung hinaus ganz selten Lösungen bekommen - ausformulierte Lösungen so gut wie nie.
Vergleichen mit meiner Uni war Prüfungsvorbereitung im Ref daher deutlich (!) schlechter.
Auch bei Punkt 2 bin ich anderer Meinung: Die "Verbindlichkeit" halte ich nicht für das Problem. Wenn überhaupt, ist es ein Problem, dass zu viele Korrektoren im 2. die Lösungsvermerke als allein selig machend ansehen, was die materiell-rechtlichen und prozessualen Probleme angeht. Wichtig fände ich, dass sie stärker auch wieder alternative Lösungsansätze berücksichtigen würde.
23.02.2021, 14:38
Die Examen schneiden meist deshalb so schlecht ab, weil viele Studenten einfach falsch lernen. Viele Studenten können dir die 10. Ansicht beim Wettlauf der Sicherungsnehmer sagen, aber meistens wissen sie dann nicht, wie man ne stinknormale Grundschuld oder Hypothek prüft.
Viele sind auch einfach faul. Ich kenne aus meinem Jahrgang ne menge Leute, die einfach immer am Freitag bis Sonntag Party machen mussten oder noch ne Folge auf Netflix schauen mussten. Examen? Lernen? EGAAAAL!! Jetzt heulen sie rum, dass sie ein scheiß Ergebnis bekommen haben.
Glück spielt meiner Ansicht kaum eine Rolle. Du schreibst beispielsweise im 1. StE. 6 Klausuren. Dazu noch eine mündliche Prüfung in allen drei Rechtsgebieten. Dazu kommt der Schwerpunkt. Da allein von Glück oder Pech zu sprechen, halte ich für abwegig.
Viele sind auch einfach faul. Ich kenne aus meinem Jahrgang ne menge Leute, die einfach immer am Freitag bis Sonntag Party machen mussten oder noch ne Folge auf Netflix schauen mussten. Examen? Lernen? EGAAAAL!! Jetzt heulen sie rum, dass sie ein scheiß Ergebnis bekommen haben.
Glück spielt meiner Ansicht kaum eine Rolle. Du schreibst beispielsweise im 1. StE. 6 Klausuren. Dazu noch eine mündliche Prüfung in allen drei Rechtsgebieten. Dazu kommt der Schwerpunkt. Da allein von Glück oder Pech zu sprechen, halte ich für abwegig.
23.02.2021, 14:48
(23.02.2021, 14:30)Gast schrieb:+1(23.02.2021, 13:37)Gast schrieb:(23.02.2021, 13:20)Gast schrieb: Würde sagen:
1) Anderer Erwartungshorizont als im ersten.
2) Andere Ausgangslage/Rahmenbedingungen (weniger Zeit etc.)
3) Im Schnitt schlechtere Ausbildung
4) Teils vollkommene Willkür bei Richtern und generell Korrektur im Examen. Da war es im Ersten doch deutlich konstanter und näher dran.
Von Korrektoren die einen ohne praktischen Teil durchfallen lassen zu solchen, die einen trotzdem noch ordentliche Noten geben.
Von solchen, die für etwaige Stilwünsche ihrerseits (nur so und nicht anders) enorm Punkte abziehen, wohngegen andere das nicht interessiert.
Im Ref gibt es erstens eine Ausbildung, an der Uni gibt es nichtmal gescheite Übungsklausuren.
Man müsste die Lösungsskizzen viel verbindlicher und besser gestalten.
Sehe ich bei Punkt 1 genau andersherum: An der Uni hatte ich die Möglichkeit, jede Woche kostenlos zwei Übungsklausuren zu schreiben (außer in den Semesterferien, da gab es dann einige verblockte Klausurenwochen). Die Korrekturen waren nicht immer das Gelbe vom Ei, aber der Übungseffekt war groß.
Im Ref gab es bei uns nur die AG-begleitenden Klausuren (keinen Klausurenkurs).
An der Uni gab es im Klausurenkurs fast immer sehr ausführliche Lösungsskizzen, die auch abweichende Meinungen berücksichtigten, im Ref haben wir über die Besprechung hinaus ganz selten Lösungen bekommen - ausformulierte Lösungen so gut wie nie.
Vergleichen mit meiner Uni war Prüfungsvorbereitung im Ref daher deutlich (!) schlechter.
Auch bei Punkt 2 bin ich anderer Meinung: Die "Verbindlichkeit" halte ich nicht für das Problem. Wenn überhaupt, ist es ein Problem, dass zu viele Korrektoren im 2. die Lösungsvermerke als allein selig machend ansehen, was die materiell-rechtlichen und prozessualen Probleme angeht. Wichtig fände ich, dass sie stärker auch wieder alternative Lösungsansätze berücksichtigen würde.
Hab ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass was nicht in der LSK explizit als vertretbar erwähnt wird von den allermeisten Korrektoren als falsch betrachtet wird. Ohne dass da groß versucht wird den Gedankengang zu verfolgen. Von daher würde ich es eher begrüßen, wenn es entweder eine weniger eindeutige oder gar keine LSK mehr gäbe. Und natürlich offensichtlich eine verdeckte Zweitkorrektur. Aktuell hat man de facto nur einen Korrektor und jemanden, der kontrolliert, ob der Korrektor beim Korrigieren betrunken war. Wenn überhaupt.
23.02.2021, 17:06
Warum die Examen so schlecht ausfallen? Jura ist ein Massenfach, d.h. es studieren nicht nur wirklich Interessierte wie bei manchen Orchideenfächern (wer würde schon auf die Idee kommen Altägyptologie zu studieren, wenn er keinerlei Interesse an Ägypten und der Geschichte dort hat). Jura setzt außerdem für einen guten Abschluss eine Kombination aus (Zahlen nach Bauchgefühl und persönlicher Erfahrung) 40 % Begabung, 40% Fleiß und 20 % Glück voraus. Bei den meisten mit schlechtem Abschluss fehlt es an Voraussetzung 1 oder 2. Wenn beides abgeht, fällt man durch. Wenn nur eins fehlt und die 20% Glück dazukommen, kann man auch so durchrutschen. So hab ich als stinkfauler aber sehr begabter Student mein VB ohne großen Fleiß gehabt - dafür aber mit der nötigen Schippe Glück zum Talent ;)
23.02.2021, 17:23
(23.02.2021, 14:38)Gast schrieb: Die Examen schneiden meist deshalb so schlecht ab, weil viele Studenten einfach falsch lernen. Viele Studenten können dir die 10. Ansicht beim Wettlauf der Sicherungsnehmer sagen, aber meistens wissen sie dann nicht, wie man ne stinknormale Grundschuld oder Hypothek prüft.
Viele sind auch einfach faul. Ich kenne aus meinem Jahrgang ne menge Leute, die einfach immer am Freitag bis Sonntag Party machen mussten oder noch ne Folge auf Netflix schauen mussten. Examen? Lernen? EGAAAAL!! Jetzt heulen sie rum, dass sie ein scheiß Ergebnis bekommen haben.
Glück spielt meiner Ansicht kaum eine Rolle. Du schreibst beispielsweise im 1. StE. 6 Klausuren. Dazu noch eine mündliche Prüfung in allen drei Rechtsgebieten. Dazu kommt der Schwerpunkt. Da allein von Glück oder Pech zu sprechen, halte ich für abwegig.
Ich sehe hier auch einen Zielkonflikt bei vielen Reps und Probeklausuren. Dort wird auf den Prädikatskandidaten abgezielt und noch der letzte Clou der Lösung ausführlich besprochen und abgeprüft. Die Mehrheit ist aber ausreichend/befriedigend Kandidaten und da scheitert es oft an ganz anderen Dingen.
Eigentlich müsste es ein Rep mit dem Anspruch geben, ein solides 7 Punkte Wissen zu vermitteln. Aber das ist natürlich kein Verkaufsargument, also richten sich alle auf die wenigen top Kandidaten aus und tun so, als ob das für jeden zu erreichen wäre.
Das Ergebnis ist dann oft, dass der Prüfling zwar die jüngste Rspr des BGH zur Drittschadensliquidation kennt und weiß, dass in der Konstellation XY jetzt die Gefahr von links nach rechts zurückgeschoben wird, weil blablabla... nur dummerweise übersieht er in der Klausur, dass Partei A gar keinen vertraglichen Anspruch gegen B hat, weil er einen Vertragsschluss fälschlicherweise annimmt, und kommt gar nicht zur DSL.
23.02.2021, 23:11
(23.02.2021, 17:06)Gast schrieb: Warum die Examen so schlecht ausfallen? Jura ist ein Massenfach, d.h. es studieren nicht nur wirklich Interessierte wie bei manchen Orchideenfächern (wer würde schon auf die Idee kommen Altägyptologie zu studieren, wenn er keinerlei Interesse an Ägypten und der Geschichte dort hat). Jura setzt außerdem für einen guten Abschluss eine Kombination aus (Zahlen nach Bauchgefühl und persönlicher Erfahrung) 40 % Begabung, 40% Fleiß und 20 % Glück voraus. Bei den meisten mit schlechtem Abschluss fehlt es an Voraussetzung 1 oder 2. Wenn beides abgeht, fällt man durch. Wenn nur eins fehlt und die 20% Glück dazukommen, kann man auch so durchrutschen. So hab ich als stinkfauler aber sehr begabter Student mein VB ohne großen Fleiß gehabt - dafür aber mit der nötigen Schippe Glück zum Talent ;)
Sehr gut zusammengefasst.
23.02.2021, 23:41
Der Großteil der Absolventen ist halt allenfalls Mittelmaß, das belegt auch die Praxis eindrucksvoll. Was ich z.T. von Rechtsanwälten auf den Tisch bekomme, spottet jeder Beschreibung. Das meint durchaus auch, aber beileibe nicht nur die juristischen Fertigkeiten. Oftmals benötigt man Minuten, um den Schriftsatz auch nur zu entwirren und festzustellen, was der Verfasser eigentlich mitteilen will. In vielen Fällen ist zudem ein fehlendes Gespür für Relevanz zu erkennen. So gibt es völlig pauschale Schilderungen ohne jedweden Beleg, umgekehrt aber auch schon mal 200 Seiten komplett unwichtigen Müll. So ähnlich läuft es in den Klausuren eben vielfach auch, wobei hier zugegeben der Faktor Nervosität eine Rolle spielen mag.
24.02.2021, 08:55
(23.02.2021, 23:41)Esel schrieb: Der Großteil der Absolventen ist halt allenfalls Mittelmaß, das belegt auch die Praxis eindrucksvoll. Was ich z.T. von Rechtsanwälten auf den Tisch bekomme, spottet jeder Beschreibung. Das meint durchaus auch, aber beileibe nicht nur die juristischen Fertigkeiten. Oftmals benötigt man Minuten, um den Schriftsatz auch nur zu entwirren und festzustellen, was der Verfasser eigentlich mitteilen will. In vielen Fällen ist zudem ein fehlendes Gespür für Relevanz zu erkennen. So gibt es völlig pauschale Schilderungen ohne jedweden Beleg, umgekehrt aber auch schon mal 200 Seiten komplett unwichtigen Müll. So ähnlich läuft es in den Klausuren eben vielfach auch, wobei hier zugegeben der Faktor Nervosität eine Rolle spielen mag.
dir fehlt wohl der Blick für's Wirtschaftliche. das soll Mandanten beeindrucken, keine Juristen