07.11.2020, 15:56
(07.11.2020, 15:32)xxxHess schrieb:(07.11.2020, 13:46)GastHE schrieb:(07.11.2020, 12:41)Gast BW schrieb: Klingt nach Klausur Nr. 5 im November 2019 in Bayern (siehe Hemmer Examensreport auf deren Website)
Super, Danke :) War 1:1 die Klausur
In der Tat.
Gleichwohl halte ich es nach wie vor nicht für eindeutig, dass tatsächlich nur die Klageerwiderung gewollt war. Auch wenn sonst ein Gutachten gewollt ist, steht das nicht ausdrücklich so drin. Abgesehen davon, dass dann extrem viel ins Hilfsgutachten geht, können viele Zweckmäßigkeitsgesichtspunkte (zur Widerklage oder zum Anerkenntnis) gar nicht erläutert werden.
Zudem: Selbst wenn es so gewollt war, kann sich der Inhalt der Klageerwiderung auch bei vorgeschaltetem Gutachten (dass dann ja nicht mehr den großen Unterschied zu einem nachgeschalteten Hilfsgutachten darstellt) auf die Ergänzung des Tatsachenvortrags (es war unstreitig, daher nicht zu wiederholen, und nur ergänzte Angaben des Mandanten waren vorzutragen) und im Rechtsteil (obwohl ohnehin iura novit curia) ohne Weiteres auf die Wiedergabe der Ergebnisse des vorbereitenden Gutachtens beschränken (und das auch nur um sicherzustellen, dass das Gericht den richtigen Weg findet).
Sofern die Klageerwiderung das alles berücksichtigt (das geht auch auf 3 Seiten, wenn man es runterbricht), kann der Korrektor jedenfalls nicht den Vorwurf erheben, dass es praktisch nicht verwertbar sei - selbst wenn der Aufgabensteller tatsächlich nur die Klageerwiderung gewollt hat, bedeutet das nicht die praktische Unverwertbarkeit, sondern maximal eine nicht bedachte Auslegung der Klausuraufgabe. Aus diesem Grund sollten sich alle mit vorgeschaltetem Gutachten bei brauchbarer (s.o.) Klageerwiderung nicht von den hier im Forum das Nichtbestehen beschreienden Teilnehmern beeinflussen lassen. Ein Korrektor wird mE nicht mit dieser einfach angreifbaren Feststellung eine Klausurleistung abwerten.
Ich gebe zu, ich sage das auch aus Eigeninteresse (habe selbst Gutachten und noch 5 Seiten Klageerwiderung geschrieben), bin aber davon überzeugt und hatte mich aus dem Grund in der Klausur sehenden Auges für diesen Weg entschieden. Eventuell nimmt das hier aber noch dem ein oder anderen den durch verschiedene Kommentare erzeugten Druck.
Ich habe selbst lange überlegt was denn jetzt für eine Leistung gewollt ist. Ausschlaggebend für die Erbringung lediglich eines Schriftsatzes war der Bearbeitervermerk in dem es hieß, was nicht im Schriftsatz erörtert werden könne, soll hilfsgutachterlich erörtert werden. Daraus lässt sich im Umkehrschluss schließen das ein Gutachten nicht gewollt war. Sonst würde der Satz ja keinen Sinn ergeben
07.11.2020, 16:33
(07.11.2020, 15:53)xxxHess schrieb:(07.11.2020, 15:45)Gast schrieb:(07.11.2020, 15:32)xxxHess schrieb:(07.11.2020, 13:46)GastHE schrieb:(07.11.2020, 12:41)Gast BW schrieb: Klingt nach Klausur Nr. 5 im November 2019 in Bayern (siehe Hemmer Examensreport auf deren Website)
Super, Danke :) War 1:1 die Klausur
In der Tat.
Gleichwohl halte ich es nach wie vor nicht für eindeutig, dass tatsächlich nur die Klageerwiderung gewollt war. Auch wenn sonst ein Gutachten gewollt ist, steht das nicht ausdrücklich so drin. Abgesehen davon, dass dann extrem viel ins Hilfsgutachten geht, können viele Zweckmäßigkeitsgesichtspunkte (zur Widerklage oder zum Anerkenntnis) gar nicht erläutert werden.
Zudem: Selbst wenn es so gewollt war, kann sich der Inhalt der Klageerwiderung auch bei vorgeschaltetem Gutachten (dass dann ja nicht mehr den großen Unterschied zu einem nachgeschalteten Hilfsgutachten darstellt) auf die Ergänzung des Tatsachenvortrags (es war unstreitig, daher nicht zu wiederholen, und nur ergänzte Angaben des Mandanten waren vorzutragen) und im Rechtsteil (obwohl ohnehin iura novit curia) ohne Weiteres auf die Wiedergabe der Ergebnisse des vorbereitenden Gutachtens beschränken (und das auch nur um sicherzustellen, dass das Gericht den richtigen Weg findet).
Sofern die Klageerwiderung das alles berücksichtigt (das geht auch auf 3 Seiten, wenn man es runterbricht), kann der Korrektor jedenfalls nicht den Vorwurf erheben, dass es praktisch nicht verwertbar sei - selbst wenn der Aufgabensteller tatsächlich nur die Klageerwiderung gewollt hat, bedeutet das nicht die praktische Unverwertbarkeit, sondern maximal eine nicht bedachte Auslegung der Klausuraufgabe. Aus diesem Grund sollten sich alle mit vorgeschaltetem Gutachten bei brauchbarer (s.o.) Klageerwiderung nicht von den hier im Forum das Nichtbestehen beschreienden Teilnehmern beeinflussen lassen. Ein Korrektor wird mE nicht mit dieser einfach angreifbaren Feststellung eine Klausurleistung abwerten.
Ich gebe zu, ich sage das auch aus Eigeninteresse (habe selbst Gutachten und noch 5 Seiten Klageerwiderung geschrieben), bin aber davon überzeugt und hatte mich aus dem Grund in der Klausur sehenden Auges für diesen Weg entschieden. Eventuell nimmt das hier aber noch dem ein oder anderen den durch verschiedene Kommentare erzeugten Druck.
Nein, der Bearbeitervermerk war wirklich unzweideutig. Das sollte man sich nicht schön reden. :(
Die Klausurlösung hab ich trotzdem nicht getroffen. Naja. 4 Chancen hab ich noch, das Ruder irgendwie rumzureißen
Das sehe ich mit Verlaub anders. Aber wie gesagt, darum geht's mir auch nicht, sondern:
Selbst wenn man den Vermerk so zu verstehen hat, bedeutet das nicht praktische Unverwertbarkeit, sondern nur Aufgabenstellung nicht eins-zu-eins umgesetzt (wenn auch die Unterschiede wegen Hilfsgutachten weit weniger ins Gewicht fallen). Das wird gleichwohl selbstverständlich zu Abzug führen, nicht aber bei gutem Gutachten und Minimalklageerwiderung zu einer Bestehensfrage, wie sie hier bereits mehrfach benannt wurde.
Mehr wollte ich damit auch gar nicht sagen...
Das sehe ich absolut genau so. Es ist ok, wenn 1-2 Punkte abgezogen werden im Vergleich zu einer Klausurlösung mit gleichem Inhalt, die aber den Bearbeitervermerk "richtig" verstanden hat.
Wenn das JPA irgendeine Leistung nicht verlangt, wird es ausdrücklich im Bearbeitervermerk gesagt. Das haben sie hier nicht gemacht, also müssen sie die Gutachten auch in die Wertung mit einbeziehen. Wenn nun die Klageerwiderung das im Gutachten aufgeführte knapp wiedergibt und eventuell sogar auf das Gutachten verwiesen wurde, sollte das niemals zu einem hohen Abzug führen. Schließlich ist auch die knappere Klageerwiderung praxistauglich
07.11.2020, 16:50
"Wenn das JPA irgendeine Leistung nicht verlangt, wird es ausdrücklich im Bearbeitervermerk gesagt."
Wie kommt ihr da drauf? Das ist einfach nicht wahr. Das JPA sagt was zu tun ist und dann tut man das auch.
Was für eine müßige Diskussion.
Wie kommt ihr da drauf? Das ist einfach nicht wahr. Das JPA sagt was zu tun ist und dann tut man das auch.
Was für eine müßige Diskussion.
07.11.2020, 17:25
Ich hab zwar einen schriftsatz entworfen, aber nichts im hilfsgutachten erörtert. Frage mich ob das wirklich besser ist als die variante, ein gutachten zu schreiben und dann im schriftsatz hochzuverweisen. So habe ich nämlich zwar in einem satz die 1.000 euro anerkannt, aber nirgends etwas dazu geschrieben, wieso ich das gemacht habe unf warum der anspruch nicht besteht :(
07.11.2020, 17:41
Naja. Ich bin der Meinung, wenn teilweise in Bearbeitervermerken der RA-Klausuren sogar steht, dass von einer Sachverhaltsdarstellung abzusehen ist, dann sollte man doch davon ausgehen können, dass insbesondere bei einem Erlass des Gutachtens (der für gewöhnlich den Hauptteil der Klausur ausmacht), explizit darauf hingewiesen werden muss.
Der Zusatz, dass auf alle aufgeworfenen Rechtsfragen gegebenenfalls auch hilfsgutachterlich einzugehen ist, deutet auch nicht zwangsläufig darauf hin, dass das Gutachten erlassen sein soll. Dieser Hinweis ist nämlich im Übrigen auch in Klausuren zu finden, bei denen explizit ein Gutachten verlangt war.
Der Zusatz, dass auf alle aufgeworfenen Rechtsfragen gegebenenfalls auch hilfsgutachterlich einzugehen ist, deutet auch nicht zwangsläufig darauf hin, dass das Gutachten erlassen sein soll. Dieser Hinweis ist nämlich im Übrigen auch in Klausuren zu finden, bei denen explizit ein Gutachten verlangt war.
07.11.2020, 18:02
(07.11.2020, 17:41)Gast schrieb: Naja. Ich bin der Meinung, wenn teilweise in Bearbeitervermerken der RA-Klausuren sogar steht, dass von einer Sachverhaltsdarstellung abzusehen ist, dann sollte man doch davon ausgehen können, dass insbesondere bei einem Erlass des Gutachtens (der für gewöhnlich den Hauptteil der Klausur ausmacht), explizit darauf hingewiesen werden muss.
Der Zusatz, dass auf alle aufgeworfenen Rechtsfragen gegebenenfalls auch hilfsgutachterlich einzugehen ist, deutet auch nicht zwangsläufig darauf hin, dass das Gutachten erlassen sein soll. Dieser Hinweis ist nämlich im Übrigen auch in Klausuren zu finden, bei denen explizit ein Gutachten verlangt war.
Ich kenne diesen Zusatz sonst nur bei Urteilen wenn man zur Unzulässigkeit der Klage kommt. Bei Anwaltsgutachten habe ich das ehrlich gesagt noch nicht gesehen. Dort muss man immer umfänglich prüfen. Alleine schon aus anwaltlicher Vorsicht um ggfs. die Unbegründetheit auf mehrere Aspekte zu stützen. Da bleibt meiner Meinung nach kein Raum für ein Hilfsgutachten. Da ist das Hilfsgutachten im Grunde schon Teil des normalen Gutachtens. Was mich hier eigentlich am meisten wundert ist die Tatsache, dass scheinbar das Hilfsgutachten tatsächlich gewollte war. Sonst dient das eigentlich nur zur Absicherung der Prüfungsämter.
07.11.2020, 18:16
(07.11.2020, 18:02)GastHE schrieb:(07.11.2020, 17:41)Gast schrieb: Naja. Ich bin der Meinung, wenn teilweise in Bearbeitervermerken der RA-Klausuren sogar steht, dass von einer Sachverhaltsdarstellung abzusehen ist, dann sollte man doch davon ausgehen können, dass insbesondere bei einem Erlass des Gutachtens (der für gewöhnlich den Hauptteil der Klausur ausmacht), explizit darauf hingewiesen werden muss.
Der Zusatz, dass auf alle aufgeworfenen Rechtsfragen gegebenenfalls auch hilfsgutachterlich einzugehen ist, deutet auch nicht zwangsläufig darauf hin, dass das Gutachten erlassen sein soll. Dieser Hinweis ist nämlich im Übrigen auch in Klausuren zu finden, bei denen explizit ein Gutachten verlangt war.
Ich kenne diesen Zusatz sonst nur bei Urteilen wenn man zur Unzulässigkeit der Klage kommt. Bei Anwaltsgutachten habe ich das ehrlich gesagt noch nicht gesehen. Dort muss man immer umfänglich prüfen. Alleine schon aus anwaltlicher Vorsicht um ggfs. die Unbegründetheit auf mehrere Aspekte zu stützen. Da bleibt meiner Meinung nach kein Raum für ein Hilfsgutachten. Da ist das Hilfsgutachten im Grunde schon Teil des normalen Gutachtens. Was mich hier eigentlich am meisten wundert ist die Tatsache, dass scheinbar das Hilfsgutachten tatsächlich gewollte war. Sonst dient das eigentlich nur zur Absicherung der Prüfungsämter.
War aber in sich gar nicht unlogisch. Ich klage gegen die Kündigung, quasi mit dem Zusatz, dass selbst WENN die Kündigungsschutzklage keinen Erfolg haben sollte, ich übrigens trotzdem nicht zur Rückzahlung verurteilt werden kann.
07.11.2020, 18:24
Nach dieser ganzen Diskussion ist für mich nur eine Sache ganz klar. Die Aufgabenstellung war nicht für alle Prüflinge klar formuliert und ließ Spielraum für Interpretationen. Man hat ja schon alle Hände voll damit zu tun, diese langen Klausuren in den Griff zu bekommen. Da kann man doch zumindest für alle verständlich mitteilen, was von einem verlangt wird. Echt ne Frechheit.
07.11.2020, 18:38
(07.11.2020, 18:24)Gast NRW31 schrieb: Nach dieser ganzen Diskussion ist für mich nur eine Sache ganz klar. Die Aufgabenstellung war nicht für alle Prüflinge klar formuliert und ließ Spielraum für Interpretationen. Man hat ja schon alle Hände voll damit zu tun, diese langen Klausuren in den Griff zu bekommen. Da kann man doch zumindest für alle verständlich mitteilen, was von einem verlangt wird. Echt ne Frechheit.
Wortlaut. WORTLAUT! WOOOORTLAUT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es war klar!!!!
07.11.2020, 18:41
(07.11.2020, 18:38)Gast schrieb:(07.11.2020, 18:24)Gast NRW31 schrieb: Nach dieser ganzen Diskussion ist für mich nur eine Sache ganz klar. Die Aufgabenstellung war nicht für alle Prüflinge klar formuliert und ließ Spielraum für Interpretationen. Man hat ja schon alle Hände voll damit zu tun, diese langen Klausuren in den Griff zu bekommen. Da kann man doch zumindest für alle verständlich mitteilen, was von einem verlangt wird. Echt ne Frechheit.
Wortlaut. WORTLAUT! WOOOORTLAUT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es war klar!!!!
Anscheinend nicht für alle, sonst gebe es diese Diskussion doch nicht. Ich verzichte hier mal auf Ausrufezeichen und Großbuchstaben, will nicht wie ein Trottel wirken :)