04.08.2020, 21:31
(04.08.2020, 15:44)Gast schrieb:Ja, so habe ich das exakt auch.(04.08.2020, 15:38)Also Gast883 schrieb: habe 2 mögliche Pflichtverletzungen:
1. Sachverhalt unzureichend erforscht und daher keinen Widerruf erklärt, der damals fristgerecht möglich gewesen wäre - hier dann inzident Widerruf gem 355, 356 mit vielen detailproblemen bei Anwendbarkeit 312ff., anwendbarkeit 312c wegen möglichem Kontakt bei Anbahnung + frage ob Verkäufer system iSd 312c hatte - beides eher gute beweisprog. da Verkäufer insoweit darlegungs u beweisbelastet gewesen wäre - iE Anspruch gegeben
2. Pflichtverletzung verpennte Berufung + inzident zulässig und begründet? IE bei nein, da Widerruf von Gericht richtig als verfristet, umdeutung (auch laut BV) nicht möglich und Sachmangel iE minus daher kein Rücktritt-> Berufung unbegründet.
Ich hab die Mail der Ehefrau noch als möglichen Widerruf geprüft, da sie (in der frist) sagte dass das bett schmerzen bereitet und wahrscheinlich für sie ungeeignet ist. Widerruf durch sie wegen 1357 möglich
04.08.2020, 21:38
(04.08.2020, 18:50)GPAwahnsinn schrieb:(04.08.2020, 16:56)Gast schrieb:(04.08.2020, 16:46)Nrwler3000000 schrieb:(04.08.2020, 15:38)Gast883 schrieb: habe 2 mögliche Pflichtverletzungen:
1. Sachverhalt unzureichend erforscht und daher keinen Widerruf erklärt, der damals fristgerecht möglich gewesen wäre - hier dann inzident Widerruf gem 355, 356 mit vielen detailproblemen bei Anwendbarkeit 312ff., anwendbarkeit 312c wegen möglichem Kontakt bei Anbahnung + frage ob Verkäufer system iSd 312c hatte - beides eher gute beweisprog. da Verkäufer insoweit darlegungs u beweisbelastet gewesen wäre - iE Anspruch gegeben
2. Pflichtverletzung verpennte Berufung + inzident zulässig und begründet? IE bei nein, da Widerruf von Gericht richtig als verfristet, umdeutung (auch laut BV) nicht möglich und Sachmangel iE minus daher kein Rücktritt-> Berufung unbegründet.
ich hab‘s auch so ähnlich. Aber wieso Beweisprognose zu Pflichtverletzung 1) liegt beim Verkäufer? Die Frage ist doch, wer bei einer zukünftigen Klage die BWL dafür tragen würde, dass der Widerruf hätte vorgenommen werden können (unser Mandant oder der RA), oder nicht...??
Ja, aber du musst ja inzident in 280 I, 675, 611 prüfen, ob ein Widerruf durchgegangen wäre - nur dann liegt ja ein kausaler Schaden vor - weil wenn Widerruf durchgegangen wäre une rückabgewickelt worden wäre, hätte der Mandant ja 6800 Euro wirderbekommen - daher wäre im Haftungsprozess inzident nachzuweisen, dass der Widerruf durchging, inkl Beweislast - denn wenn der Verkäufer beweisen könnte, dass es Kontakte gab, wäre 312c nicht anwendbar - kein Schaden
Ich dachte an Vorteilsanrechnung, weil wegen unterbliebener Rückgabe des Bettes der Wert des Bettes beim Kläger blieb. Habe aber wertend abgelehnt, weil Sinn des 249 BgB ist ja, dass K möglichst so gestellt wird wie er ohne Pflichtverl stehen würde, also „Geld her, Bett bleibt“ ist näher dran an komplette Rückaabwicklung als an unterbleibender Rückabwicklung.
Auch mit den Kosten der Berufung ohne Erfolgsaussicht. Kein Vorteilsausgleich, weil nicht sicher, ob bei pflichtgemäßer Beratung K davon abgesehen hätte. Kein kausaler Schaden, weil Berufung keine Aussicht auf Erfolg hat (Anpreisen des Bettes in Werbung trotz Rückenschmerzen kein Sachmangel iSd 434 I 3)
Der wollte zug um zug bett übereignen...
04.08.2020, 21:39
(04.08.2020, 18:52)Gast 10000 schrieb:(04.08.2020, 18:46)Gast schrieb:(04.08.2020, 18:30)Mr-WHO schrieb: Habe den Widerruf abgelehnt, da ein Fernabsatzvertrag m.E nicht bewiesen war. Vereinfacht gesagt stand für mich Aussage gegen Aussage und der Mandant hat die Beweislast getragen.
Habe als Konsequenz eine Pflichtverletzung des Verteidigers angenommen, da dieser - bei der Beweislage - nicht hätte zur Klage raten dürfen. Der Schaden waren dann nur die Prozesskosten, abzüglich der Beratungskosten i.H.v Maximal 250,00 Euro, da diese auch angefallen wären, wenn der Anwalt nicht zur Klageerhebung geraten hätte.
Die Prozesskosten sollten nach BV nicht geprüft werden. Ebenfalls keine Folgekosten
Naja der Mandant wollte die Kosten des alten Rechtsstreits in Höhe von 3007,00 Euro als Schaden haben.
Nicht beim gpa
04.08.2020, 21:41
(04.08.2020, 21:29)NRW schrieb: Zur Klausur heute,
Habe jetzt nicht alles gelesen. Das war mE eine Beweislastentscheidung. Beide Aussagen waren unergiebig. Die Tochter konnte sich nur vage erinnern und hat nur gemutmaßt aus den Umständen. Ob wirklich der Mandant im Laden war wusste sie nicht. Die Ehefrau konnte auch nicht ergiebig beitragen denn einen Anruf mit eigen Ohren gehört oder eine Email mit eigenen Augen gesehen hat sie auch nicht. Wirklich was beweisen konnten beide nicht. Also fiel die Entscheidung nach Beweislast. Dann habe ich eine Palandtstelle gefunden, wonach, wenn ich sie richtig verstanden habe, die Beweislast der Unternehmer trägt, wenn es um die Frage eines Fernabsatzvertrages geht, da man in seinem Unternehmen beides jedenfalls anbietet. Das fiel dann zu Lasten des Verkäufers. Was die Frist angeht. Die Ehefrau hat im Mai 2018 eine Mail geschrieben, dass sie auch mit der neuen Matratze unzufrieden sind. Habe das als Widerruf ausgelegt. Der war da mangels Belehrung was unstreitig war, nicht verfristet. Ergab sich aus dem Urteil.
Hast du falsch gelesen.
04.08.2020, 21:58
(04.08.2020, 21:41)Gast schrieb:(04.08.2020, 21:29)NRW schrieb: Zur Klausur heute,
Habe jetzt nicht alles gelesen. Das war mE eine Beweislastentscheidung. Beide Aussagen waren unergiebig. Die Tochter konnte sich nur vage erinnern und hat nur gemutmaßt aus den Umständen. Ob wirklich der Mandant im Laden war wusste sie nicht. Die Ehefrau konnte auch nicht ergiebig beitragen denn einen Anruf mit eigen Ohren gehört oder eine Email mit eigenen Augen gesehen hat sie auch nicht. Wirklich was beweisen konnten beide nicht. Also fiel die Entscheidung nach Beweislast. Dann habe ich eine Palandtstelle gefunden, wonach, wenn ich sie richtig verstanden habe, die Beweislast der Unternehmer trägt, wenn es um die Frage eines Fernabsatzvertrages geht, da man in seinem Unternehmen beides jedenfalls anbietet. Das fiel dann zu Lasten des Verkäufers. Was die Frist angeht. Die Ehefrau hat im Mai 2018 eine Mail geschrieben, dass sie auch mit der neuen Matratze unzufrieden sind. Habe das als Widerruf ausgelegt. Der war da mangels Belehrung was unstreitig war, nicht verfristet. Ergab sich aus dem Urteil.
Hast du falsch gelesen.
Meinst du die Stelle im Palandt? Echt? Schade! Hat so gut gepasst. Es gab zwei Stellen, bei denen es um die Beweislast ging. Hab beide gebraucht, bekomme es aber nicht mehr zusammen. Kann gut sein, dass ich mir da was zusammengequetscht habe. Ganz zum Schluss erst gelesen, da war die Zeit nicht mehr da darüber nachzudenken.
04.08.2020, 22:03
Ich bin mit den Zahlen am Ende durcheinander gekommen. Bett hat 6300 gekostet, er wollte aber 6800 SE?!
04.08.2020, 22:04
(04.08.2020, 21:58)Gast schrieb:(04.08.2020, 21:41)Gast schrieb:(04.08.2020, 21:29)NRW schrieb: Zur Klausur heute,
Habe jetzt nicht alles gelesen. Das war mE eine Beweislastentscheidung. Beide Aussagen waren unergiebig. Die Tochter konnte sich nur vage erinnern und hat nur gemutmaßt aus den Umständen. Ob wirklich der Mandant im Laden war wusste sie nicht. Die Ehefrau konnte auch nicht ergiebig beitragen denn einen Anruf mit eigen Ohren gehört oder eine Email mit eigenen Augen gesehen hat sie auch nicht. Wirklich was beweisen konnten beide nicht. Also fiel die Entscheidung nach Beweislast. Dann habe ich eine Palandtstelle gefunden, wonach, wenn ich sie richtig verstanden habe, die Beweislast der Unternehmer trägt, wenn es um die Frage eines Fernabsatzvertrages geht, da man in seinem Unternehmen beides jedenfalls anbietet. Das fiel dann zu Lasten des Verkäufers. Was die Frist angeht. Die Ehefrau hat im Mai 2018 eine Mail geschrieben, dass sie auch mit der neuen Matratze unzufrieden sind. Habe das als Widerruf ausgelegt. Der war da mangels Belehrung was unstreitig war, nicht verfristet. Ergab sich aus dem Urteil.
Hast du falsch gelesen.
Meinst du die Stelle im Palandt? Echt? Schade! Hat so gut gepasst. Es gab zwei Stellen, bei denen es um die Beweislast ging. Hab beide gebraucht, bekomme es aber nicht mehr zusammen. Kann gut sein, dass ich mir da was zusammengequetscht habe. Ganz zum Schluss erst gelesen, da war die Zeit nicht mehr da darüber nachzudenken.
Nene, also richtig ist, dass nach Palandt der Verkäufer sowohl die Beweislast dafür trägt dass es pers. Anbahnungskontakt gab (was Ausschluss 312c bedeuten würde) und auch dafür, dass der Verkäufer über ein Vertriebssystem verfügt iSd 312c I am Ende - auch das war ja ein SP, da die Tochter erzählte, dass sie kein online shop seien und eigl nur vor ort usw. Dafür sprach aber entscheidend dir Zusendung von Stoffproben und das Vorhalten eines Widerrufsformulars.
Zuletzt war dann auch noch n kleines Problem, dass sie sich aber nicht erinnern konnte, WIEVIEL ZEIT zw. angeblichem Besuch im Geschäft und Abänderung des Vertrages (dann per Mail) vergangen sei -denn auch für den engen zeitlichen Zusammenhang zw. Anbahnungskontakt und dann Abschluss über Distanz (laut Palandt auch noch Vss. für einen Ausschluss des 312c) dürfte der Verkäufer beweisbelastet sein.
04.08.2020, 22:07
* Beweislast dafür, dass Verkäufer NICHT über so ein für Fernabsatz organisiertes System verfügt meine ich natürlich
04.08.2020, 22:09
(04.08.2020, 21:41)Gast schrieb:(04.08.2020, 21:29)NRW schrieb: Zur Klausur heute,
Habe jetzt nicht alles gelesen. Das war mE eine Beweislastentscheidung. Beide Aussagen waren unergiebig. Die Tochter konnte sich nur vage erinnern und hat nur gemutmaßt aus den Umständen. Ob wirklich der Mandant im Laden war wusste sie nicht. Die Ehefrau konnte auch nicht ergiebig beitragen denn einen Anruf mit eigen Ohren gehört oder eine Email mit eigenen Augen gesehen hat sie auch nicht. Wirklich was beweisen konnten beide nicht. Also fiel die Entscheidung nach Beweislast. Dann habe ich eine Palandtstelle gefunden, wonach, wenn ich sie richtig verstanden habe, die Beweislast der Unternehmer trägt, wenn es um die Frage eines Fernabsatzvertrages geht, da man in seinem Unternehmen beides jedenfalls anbietet. Das fiel dann zu Lasten des Verkäufers. Was die Frist angeht. Die Ehefrau hat im Mai 2018 eine Mail geschrieben, dass sie auch mit der neuen Matratze unzufrieden sind. Habe das als Widerruf ausgelegt. Der war da mangels Belehrung was unstreitig war, nicht verfristet. Ergab sich aus dem Urteil.
Hast du falsch gelesen.
Hab es gerade gefunden:
a) Die Darlegungs- und Beweislast für die ausschließliche Verwendung von Fernkommunikationsmitteln beim Vertragsschluss trägt nach allgemeinen Grundsätzen der Verbraucher. Soweit die ausschließliche Verwendung von Fernkommunikationsmitteln beim Vertragsschluss feststeht, hat der Unternehmer darzulegen und gegebenenfalls zu beweisen, dass dem Vertragsschluss ein persönlicher Kontakt vorausgegangen ist, oder dass der Vertrag nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt ist.
Ich habe das so gequetscht:
Der Vertrag am 10.1 wurde per Email versendet. Das war unstreitig. Habe das, also die Versendung des geänderten Vertrages als „endgültigen Vertragschluss“ angenommen. Und dann gesagt, wenn das fest steht, dass endgültig der Vertrag per Mail geschlossen wurde, dann trägt der Unternehmer die Beweislast dafür dass der Mandant vorher im Laden war, es da schon zu Vertragsgesprächen und so weiter kam. Musste dann noch irgendwie über die Hürde weg, dass da nur nicht zufällig mal jemand was telefonisch bestellt. Das war dann aber auch unstreitig, weil die Zeugin selber das so mitgeteilt hat. Also dass es zwar kein Unternehmen ist welches ausschließlich Onlinehandel betreibt aber eines in welchem durchaus Fernabsatzverträge geschlossen werden. Alles argumentiert mit WURST. Vielleicht war das aber auch totale Wurst...
04.08.2020, 22:11
(04.08.2020, 22:09)Gast schrieb:(04.08.2020, 21:41)Gast schrieb:(04.08.2020, 21:29)NRW schrieb: Zur Klausur heute,
Habe jetzt nicht alles gelesen. Das war mE eine Beweislastentscheidung. Beide Aussagen waren unergiebig. Die Tochter konnte sich nur vage erinnern und hat nur gemutmaßt aus den Umständen. Ob wirklich der Mandant im Laden war wusste sie nicht. Die Ehefrau konnte auch nicht ergiebig beitragen denn einen Anruf mit eigen Ohren gehört oder eine Email mit eigenen Augen gesehen hat sie auch nicht. Wirklich was beweisen konnten beide nicht. Also fiel die Entscheidung nach Beweislast. Dann habe ich eine Palandtstelle gefunden, wonach, wenn ich sie richtig verstanden habe, die Beweislast der Unternehmer trägt, wenn es um die Frage eines Fernabsatzvertrages geht, da man in seinem Unternehmen beides jedenfalls anbietet. Das fiel dann zu Lasten des Verkäufers. Was die Frist angeht. Die Ehefrau hat im Mai 2018 eine Mail geschrieben, dass sie auch mit der neuen Matratze unzufrieden sind. Habe das als Widerruf ausgelegt. Der war da mangels Belehrung was unstreitig war, nicht verfristet. Ergab sich aus dem Urteil.
Hast du falsch gelesen.
Hab es gerade gefunden:
a) Die Darlegungs- und Beweislast für die ausschließliche Verwendung von Fernkommunikationsmitteln beim Vertragsschluss trägt nach allgemeinen Grundsätzen der Verbraucher. Soweit die ausschließliche Verwendung von Fernkommunikationsmitteln beim Vertragsschluss feststeht, hat der Unternehmer darzulegen und gegebenenfalls zu beweisen, dass dem Vertragsschluss ein persönlicher Kontakt vorausgegangen ist, oder dass der Vertrag nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt ist.
Ich habe das so gequetscht:
Der Vertrag am 10.1 wurde per Email versendet. Das war unstreitig. Habe das, also die Versendung des geänderten Vertrages als „endgültigen Vertragschluss“ angenommen. Und dann gesagt, wenn das fest steht, dass endgültig der Vertrag per Mail geschlossen wurde, dann trägt der Unternehmer die Beweislast dafür dass der Mandant vorher im Laden war, es da schon zu Vertragsgesprächen und so weiter kam. Musste dann noch irgendwie über die Hürde weg, dass da nur nicht zufällig mal jemand was telefonisch bestellt. Das war dann aber auch unstreitig, weil die Zeugin selber das so mitgeteilt hat. Also dass es zwar kein Unternehmen ist welches ausschließlich Onlinehandel betreibt aber eines in welchem durchaus Fernabsatzverträge geschlossen werden. Alles argumentiert mit WURST. Vielleicht war das aber auch totale Wurst...
ja, es ist aber zu differenzieren zw. dem Vertragsschluss (145 ff.) und der Anbahnung. Der Schluss war ja unstreitig - email mit scan unterschrift hin und her hat die Tochter dann ja bestätigt. Wäre aber halt egal, wenn Anbahnung vor ort - dafür Beweislast Verkäufer