21.03.2020, 12:47
(21.03.2020, 12:40)Gast schrieb:(21.03.2020, 12:32)Der echte Norden schrieb:(21.03.2020, 12:26)Gast schrieb:(21.03.2020, 12:13)Der echte Norden schrieb:(21.03.2020, 11:55)Gast schrieb: Die 6 bis 8 Millionen Toten (die Plausibilität dieser Zahl sei mal dahingestellt) lassen sich aber viel effektiver verhindern, indem man die Risikogruppen gezielt für einen begrenzten Zeitraum präventiv isoliert und während dieser Zeit staatlich unterstützt. Man sieht ja in Italien und Spanien, dass die Maßnahmen wenig bewirken.
Wie genau beurteilst DU als Jurist eigentlich die Wirksamkeit von Maßnahmen? Dein Post verrät erstmal nur, dass Dir das Phänomen der "Inkubationszeit" und der damit verbunden zeitlichen Verschiebung von Wirkmechanismen unbekannt ist. Wenn man aber überhaupt keine Ahnung hat, wieso maßt man sich dann zu Themen, bei denen es um Leben und Tod von Mitbürgern geht eine Meinung an, anstatt den auf wissenschaftlicher Expertise basierenden Maßnahmen zu vertrauen...es ist wirklich zum Haare raufen wie einfältig selbst in vermeintlich gebildeten Kreis argumentiert wird!
Weil durch diese halbherzigen Maßnahmen das Virus nicht verschwinden wird. Es eignet sich allenfalls zur punktuellen staatlichen Krisenintervention. Es werden aber viele Infektionen unentdeckt bleiben. Der Virus wird daher in Umlauf bleiben und nach Aufhebung der ganzen Beschränkungen die nächste Pandemie auslösen. Dies werden wir höchst wahrscheinlich bald in China beobachten. Willst du allenernstens alle par Monate das öffentliche Leben immer wieder herunter fahren? Das wird nicht funktionieren.
Nochmal die Frage: Woran machst Du als Jurist das fest?
Nochmal: Weil ich mir die Freiheit nehme, Aussagen (auch fachfremder) Experten auf ihre Plausibilität und Widerspruchsfreiheit zu überprüfen. Und ja, diese Aufgabe haben auch Richterinnen und Richter in Bezug auf fachfremde Gutachten.
Du überprüfst doch nichts auf Plausibilität! Du haust Stammtischparolen raus, ohne auch nur den blassesten Schimmer zu haben. Das ganze nennst Du dann Meinung, um Dich zu rechtfertigen!
Ganz ehrlich (und das meine ich ernst): Wie kann man als Jurist eine Meinung zur Wirksamkeit einer Pandemiemaßnahme habe? Ist das überhaupt einer Meinung zugänglich? Wenn darüber zwei Virologen streiten, gerne! Aber wir als Juristen können doch dazu keine Meinung haben? Wir können über die Folgen solcher Maßnahmen für die Gesellschaft fabulieren, aber zur Wirksamkeit kann ich nichts beitragen! Du auch nicht, aber dir scheint die Selbstreflektion für diese Erkenntnis zu fehlen, tut mir leid, dass ich das so deutlich sagen muss. Aber was hier teilweise, auch von Dir, geschrieben wird, ist zu gefährlich, um es einfach widerspruchslos stehen zu lassen.
21.03.2020, 13:01
Quatsch, da die Annahmen der Virologen auch nur auf Berechnungen beruhen. Die Datenlage ist für Virologen ebenso dünn wie für jeden anderen, es wird sehr viel gemutmaßt.
Wäre ja noch schöner, wenn Meinungen nur von Experten zulässig wären - schau dir mal den Begriff der Meinung an.
Wäre ja noch schöner, wenn Meinungen nur von Experten zulässig wären - schau dir mal den Begriff der Meinung an.
21.03.2020, 13:17
(21.03.2020, 12:47)Der echte Norden schrieb:(21.03.2020, 12:40)Gast schrieb:(21.03.2020, 12:32)Der echte Norden schrieb:(21.03.2020, 12:26)Gast schrieb:(21.03.2020, 12:13)Der echte Norden schrieb: Wie genau beurteilst DU als Jurist eigentlich die Wirksamkeit von Maßnahmen? Dein Post verrät erstmal nur, dass Dir das Phänomen der "Inkubationszeit" und der damit verbunden zeitlichen Verschiebung von Wirkmechanismen unbekannt ist. Wenn man aber überhaupt keine Ahnung hat, wieso maßt man sich dann zu Themen, bei denen es um Leben und Tod von Mitbürgern geht eine Meinung an, anstatt den auf wissenschaftlicher Expertise basierenden Maßnahmen zu vertrauen...es ist wirklich zum Haare raufen wie einfältig selbst in vermeintlich gebildeten Kreis argumentiert wird!
Weil durch diese halbherzigen Maßnahmen das Virus nicht verschwinden wird. Es eignet sich allenfalls zur punktuellen staatlichen Krisenintervention. Es werden aber viele Infektionen unentdeckt bleiben. Der Virus wird daher in Umlauf bleiben und nach Aufhebung der ganzen Beschränkungen die nächste Pandemie auslösen. Dies werden wir höchst wahrscheinlich bald in China beobachten. Willst du allenernstens alle par Monate das öffentliche Leben immer wieder herunter fahren? Das wird nicht funktionieren.
Nochmal die Frage: Woran machst Du als Jurist das fest?
Nochmal: Weil ich mir die Freiheit nehme, Aussagen (auch fachfremder) Experten auf ihre Plausibilität und Widerspruchsfreiheit zu überprüfen. Und ja, diese Aufgabe haben auch Richterinnen und Richter in Bezug auf fachfremde Gutachten.
Du überprüfst doch nichts auf Plausibilität! Du haust Stammtischparolen raus, ohne auch nur den blassesten Schimmer zu haben. Das ganze nennst Du dann Meinung, um Dich zu rechtfertigen!
Ganz ehrlich (und das meine ich ernst): Wie kann man als Jurist eine Meinung zur Wirksamkeit einer Pandemiemaßnahme habe? Ist das überhaupt einer Meinung zugänglich? Wenn darüber zwei Virologen streiten, gerne! Aber wir als Juristen können doch dazu keine Meinung haben? Wir können über die Folgen solcher Maßnahmen für die Gesellschaft fabulieren, aber zur Wirksamkeit kann ich nichts beitragen! Du auch nicht, aber dir scheint die Selbstreflektion für diese Erkenntnis zu fehlen, tut mir leid, dass ich das so deutlich sagen muss. Aber was hier teilweise, auch von Dir, geschrieben wird, ist zu gefährlich, um es einfach widerspruchslos stehen zu lassen.
Es ist mir ehrlich gesagt egal, ob du das alles widerspruchsfrei hinnimmst oder nicht. Wir werden in zwei Monaten sehen, wie sich die Lage entwickelt hat, auch in Bezug auf den juristischen Arbeitsmarkt. Ich hoffe jedenfalls, dass die Experten und Entscheidungsträger, die vor weniger als nem Monat die Gefahr noch ganz anders eingeschätzt haben (Vorgehen mit „Maß und Mitte“), die Lage im Griff haben und die gesamtgesellschaftlichen Folgen ihres weiteren Vorgehens richtig einschätzen. Ich wäre - auch in Anbetracht meines Berufseinstiegs - sehr froh darüber, mich hier zu irren.
21.03.2020, 13:19
(21.03.2020, 12:35)Der echte Norden schrieb:(21.03.2020, 12:32)Obstsalat schrieb: Mathematisch gesehen müsste es eigentlich auch schon Hunderttausende oder Millionen geben, die den Kram hatten oder haben, ohne davon was zu merken. Zumindest die ersteren sind also ungefährlich und ungefährdet. Da man die Anzahl aber nicht annähernd bestimmen kann, tauchen die in den Modellen auch nicht auf.
Lass uns an Deiner Rechnung teilhaben, auf die Leute, die das ihr Leben lang in Forschung und Lehre mit vollem Herzblut machen nicht gekommen sind?
Gekommen werden sie darauf schon sein, es hilft aber nichts, wenn man nicht feststellen kann, wer zu welcher Gruppe gehört. Mit den Tests kommt man kaum nach.
Wir haben knapp 20k registrierte Infektionen. Wo sich das Zeug allein an Karneval verteilt hat, weiß keiner. Es gibt einen hohen Anteil an milden Verläufen, vielleicht auch viele Fälle, in denen die Betroffenen gar nichts merken oder während der Inkubationszeit weitere anstecken. Ein Dunkelzifferfaktor von 20 ist großzügig geschätzt, das wären allein 400.000. Dabei dürften aber dann auch wieder einige sein, die schon geheilt sind bzw. nie krank waren, sondern nur Träger gewesen sind.
Im Übrigen geht die Debatte aber auch an der Sache vorbei. Es geht um die Eindämmung, aber es geht nicht allein darum. Wenn einfach alle erschossen würden, wäre der Virus auch eingedämmt, das ist hier nicht die Frage. Die Folgen der Bekämpfung dürfen zugleich nicht übermäßig werden, und da endet die Expertise des Virologen einfach. Der kann das beste Szenario für die Bekämpfung der Krankheit entwerfen, aber nichts über die Nebenwirkungen mitteilen. Und an der Stelle darf eben die Plausibilität von konkreten Maßnahmen, die auf seinen Prognosen beruhen, auch hinterfragt werden. Damit stellt man seine tatsächlichen Feststellungen ja fachlich nicht in Frage.
21.03.2020, 13:23
(21.03.2020, 13:19)Obstsalat schrieb:(21.03.2020, 12:35)Der echte Norden schrieb:(21.03.2020, 12:32)Obstsalat schrieb: Mathematisch gesehen müsste es eigentlich auch schon Hunderttausende oder Millionen geben, die den Kram hatten oder haben, ohne davon was zu merken. Zumindest die ersteren sind also ungefährlich und ungefährdet. Da man die Anzahl aber nicht annähernd bestimmen kann, tauchen die in den Modellen auch nicht auf.
Lass uns an Deiner Rechnung teilhaben, auf die Leute, die das ihr Leben lang in Forschung und Lehre mit vollem Herzblut machen nicht gekommen sind?
Gekommen werden sie darauf schon sein, es hilft aber nichts, wenn man nicht feststellen kann, wer zu welcher Gruppe gehört. Mit den Tests kommt man kaum nach.
Wir haben knapp 20k registrierte Infektionen. Wo sich das Zeug allein an Karneval verteilt hat, weiß keiner. Es gibt einen hohen Anteil an milden Verläufen, vielleicht auch viele Fälle, in denen die Betroffenen gar nichts merken oder während der Inkubationszeit weitere anstecken. Ein Dunkelzifferfaktor von 20 ist großzügig geschätzt, das wären allein 400.000. Dabei dürften aber dann auch wieder einige sein, die schon geheilt sind bzw. nie krank waren, sondern nur Träger gewesen sind.
Im Übrigen geht die Debatte aber auch an der Sache vorbei. Es geht um die Eindämmung, aber es geht nicht allein darum. Wenn einfach alle erschossen würden, wäre der Virus auch eingedämmt, das ist hier nicht die Frage. Die Folgen der Bekämpfung dürfen zugleich nicht übermäßig werden, und da endet die Expertise des Virologen einfach. Der kann das beste Szenario für die Bekämpfung der Krankheit entwerfen, aber nichts über die Nebenwirkungen mitteilen. Und an der Stelle darf eben die Plausibilität von konkreten Maßnahmen, die auf seinen Prognosen beruhen, auch hinterfragt werden. Damit stellt man seine tatsächlichen Feststellungen ja fachlich nicht in Frage.
Zumal das RKI gar nicht bestreitet, dass sich die gegenwärtigen Maßnahmen wohl auf noch unbestimmte Zeit hinziehen müssten.
21.03.2020, 15:43
(21.03.2020, 12:05)Gast HE schrieb: Das Problem ist aus meiner Sicht, dass die indirekten gesundheitlichen Schäden durch die wirtschaftlichen Folgen des Shutdowns nicht mit einberechnet werden.
Armut beeinflusst die Lebenserwartung ganz entscheidend (teilweise bis zu 15 Jahre Unterschied zwischen den Einkommensschichten), da sie Mitursache für zig Krankheiten ist.
Ja und vor allem hat man die H4 Empfänger immer schön finanziell an der kurzen Leine gehalten und jedes Einkommen angerechnet und wenn es nur eine Steuernachzahlung war ("Zuflussprinzip") und jetzt haben die in der Krisenzeit keine Rücklagen für irgendwelche Vorräte oder die Verteuerung der Lebensmittel, weil die billigen Nudeln und Klopapierrollen jetzt immer ausverkauft sind. Die Tafeln sind auch geschlossen.
Da braucht man sich über Plündereien bald auch nicht mehr wundern.
Kleiner Tipp für Leute, die kein Klopapier mehr bekommen haben: Reisebidet und dann lauwarm trocken föhnen....oder morgens um 7 beim Supermarkt anstellen.
Küchenpapier und Taschentücher sollen die Toiletten verstopfen. Da haben die Klempner bald wieder mehr zu tun bzw. es gibt bald wieder Nachttöpfe wie im Mittelalter, die morgens auf die Straße entleert werden...schöne neue Welt.
26.03.2020, 16:53
Ich denke die Justiz wird sich wieder die besten aussuchen können nach dieser Krise. GK ist ja eigentlich jetzt gelaufen. Denke die stellen demnächst eher weniger ein.
26.03.2020, 17:21
26.03.2020, 18:54
(26.03.2020, 16:53)Gast schrieb: Ich denke die Justiz wird sich wieder die besten aussuchen können nach dieser Krise. GK ist ja eigentlich jetzt gelaufen. Denke die stellen demnächst eher weniger ein.
Naja, bis die danach in die Pötte kommen und die bisher ausgefallenen Termine nachgeholt haben bist du zehnmal schon wieder in einer GK eingestellt. Wenn es vorbei ist, wird das alles ratzfatz wieder auf Hochtouren laufen: in der Privatwirtschaft noch mehr als im ÖD.
26.03.2020, 19:59
(26.03.2020, 16:53)Gast schrieb: Ich denke die Justiz wird sich wieder die besten aussuchen können nach dieser Krise. GK ist ja eigentlich jetzt gelaufen. Denke die stellen demnächst eher weniger ein.
Keine Ahnung wo bei dir was gelaufen ist, wir haben heute erst wieder ne Stellenanzeige geschaltet. Arbeitsrecht explodiert geradezu, staatliche Regulierung auch - alle wollen die Corona Hilfspakete. Wenn es tatsächlich zu Verstaatlichung und anschließender Reprivatisierung kommt, dann Halleluja macht es in den GKs catching ohne Ende.