29.01.2020, 22:39
(29.01.2020, 22:35)Gast schrieb: Der Staat wird niemals signifikant die Gehälter erhöhen oder mehr Privilegien gewähren. Legal Tech mag vielleicht eine Hilfe sein, aber das dürfte nur die steigende Belastung ausgleichen. Die nächste Flüchtlingswelle kommt bestimmt, dazu die Strafgesetze gegen "Hate Speech" usw.
Gleichzeitig werden die Studienanfänger- und Juristenzahlen nicht steigen, warum auch?
Gemäß Angebot und Nachfrage bleiben also nur zwei Möglichkeiten: Stellen unbesetzt zu lassen oder langfristig jeden einzustellen, der nicht bei drei auf dem Baum ist. Man wird natürlich ersteres versuchen, aber wenn dann die Dauer für einen erstinstanzlichen Zivilprozess mal bei 3-4 Jahren angekommen ist, wird ein Umdenken einsetzen.
Denke auch. Der Satz, dass bald jeder eingestellt werden muss, der nicht bei drei auf dem Baum ist, trifft es sehr gut...
29.01.2020, 22:54
(29.01.2020, 22:39)Gast schrieb:Beispiel für Sachsen:(29.01.2020, 22:35)Gast schrieb: Der Staat wird niemals signifikant die Gehälter erhöhen oder mehr Privilegien gewähren. Legal Tech mag vielleicht eine Hilfe sein, aber das dürfte nur die steigende Belastung ausgleichen. Die nächste Flüchtlingswelle kommt bestimmt, dazu die Strafgesetze gegen "Hate Speech" usw.
Gleichzeitig werden die Studienanfänger- und Juristenzahlen nicht steigen, warum auch?
Gemäß Angebot und Nachfrage bleiben also nur zwei Möglichkeiten: Stellen unbesetzt zu lassen oder langfristig jeden einzustellen, der nicht bei drei auf dem Baum ist. Man wird natürlich ersteres versuchen, aber wenn dann die Dauer für einen erstinstanzlichen Zivilprozess mal bei 3-4 Jahren angekommen ist, wird ein Umdenken einsetzen.
Denke auch. Der Satz, dass bald jeder eingestellt werden muss, der nicht bei drei auf dem Baum ist, trifft es sehr gut...
1. Examen 2016 285 bestanden
2. Examen 2016 224 bestanden
https://www.bundesjustizamt.de/DE/Shared...onFile&v=3
Lassen wir die Zahlen ungefähr gleichbleibend.also Hat Sachsen ca. 220 Volljuristen pro Jahr die auf den Markt geworfen werden.
„600 der 1000 Richter im Freistaat sind aktuell mindestens 55 Jahre alt, 160 haben ihren 60. Geburtstag bereits gefeiert. Sachsens Justizminister Sebastian Gemkow (CDU) spricht auf Nachfrage von André Schollbach (Linke) von insgesamt 1172 Volljuristen, die in Sachsen bis 2030 neu eingestellt werden müssen.„
https://www.lvz.de/Region/Mitteldeutschl...tzt-werden
https://kleineanfragen.de/sachsen/6/11710
Rechne ich:
1172/220=5,33
Also damit die Stellen besetzt werden müssten die Hälfte aller Abgänger bis 2030 in die Justiz wechseln.
Und wer arbeitet dann im Rechtsamt und bei den Kanzleien? Die leute dort sind ja auch nicht gerade jünger.
Nicht zu vergessen all diejenigen die Sachsen direkt Nach der Ausbildung wieder verlassen. Über 36% aller Studenten kommen aus den alten Bundesländern und ziehe dann wohl
Auch wieder zurück.
Deswegen wird wohl tatsächlich alles eingestellt werden müssen was nicht auf 3 auf allen Bäumen ist. Ein schlechter Jurist ist besser als kein Jurist. Das gilt nicht für Notare wie letztens der BGH entschieden hat.
https://www.lto.de/recht/juristen/b/bgh-...-schlecht/
29.01.2020, 23:36
(29.01.2020, 22:24)Auch Bln schrieb:(29.01.2020, 18:03)Staatsdiener schrieb:(29.01.2020, 16:43)Gedankenexperiment schrieb: (...)
Meine gedanklichen Szenarien sind folgende:
1) Die Notenvoraussetzungen werden auf ein Ausreichend runtergeschraubt
2) Die Bezahlung wird angehoben und das deutlich
3) Legal-Tech kommt vermehrt zum Einsatz, um gerade kleinere Verfahren von geringerer Bedeutsamkeit effizient abzufertigen
4) Die Beamten-/Richterprivilegien werden ausgebaut (zurzeit ja eher runtergeschraubt)
Mich würden mal eure Zukunftsprognosen interessieren. Eins ist klar: Die Justiz stellt trotz Bewusstsein über das Problem auch heute nicht genügend Leute ein (bzw. findet sie nicht), um die Pensionen später aufzufangen. Ich vermute, dass so manches Bundesland oder vielleicht ganz Deutschland dumm aus der Wäsche schaut, wenn plötzlich aufgrund der ungesunden Altersstruktur das jetzt schon überlastete Justizsystem nicht mehr ordnungsgemäß funktioniert.
(...)
zu 1)
Dass die Anforderungen auf ausreichend gesenkt werden, halte ich für abwegig, denn ausreichende Examina sind und bleiben unterdurchschnittliche Examina, erst recht dann, wenn Durchfaller hinausgerechnet werden (ohne diese Diskussion bezüglich des Herausrechnens nun wieder anstoßen zu wollen). Leute mit befriedigend im zweiten Examen gibt es genug. Vielleicht wird man z.B. in NRW die Schwelle von 7,76 um bis zu 0,5 senken, aber viel tiefer wird es IMO nicht gehen.
zu 2)
Die R1-Besoldung oriertiert sich in etwa an der Besoldung für den höheren Dienst. Die unteren Stufen in R1 entsprechen in etwa A13, die mittleren Stufen in R1 in etwa A14, die höchsten Stufen in R1 in etwa A15. Würden nun die Justizgehälter stark erhöht, gäbe es mit Sicherheit einen Aufschrei von sämtlichen Mitarbeitern des höheren Dienstes. Vor allem hätten Behörden es dann wohl noch einen Tick schwerer, geeignete Juristen zu finden, wenn die Justiz bei den gleichen Berufsprivilegien noch finanziell deutlich attraktiver wäre.
Wenn überhaupt an der Besoldung "geschraubt" wird, dann eher in dem Sinne, dass z.B. die Anzahl der Stufen in R1 reduziert und/oder der Aufstieg in R2, R3 usw. einfacher wird, sodass schnellere und größere Gehaltssprünge möglich sind. Denkbar wäre vielleicht noch, dass ein größerer Anteil der Krankenversicherung übernommen wird, sodass von dem Justizgehalt nicht mehr ~250-300 € für die PKV abgehen, sondern nur noch 100-150 €.
GK-Gehälter wird es allerdings in der Justiz niemals geben, davon bin ich überzeugt.
zu 3)
Es wird mehr IT zum Einsatz kommen, das stimmt.
zu 4)
Beamte und Richter haben aktuell schon relativ viele Privilegien. Außerdem stellt sich das gleiche Problem wie oben bei den Gehältern: Gibt man Richtern noch mehr Privilegien, werden andere Beamte das sicherlich nicht kommentarlos hinnehmen.
Ein sehr interessantes Experiment - Danke an den Threadersteller.
Inhaltlich schließe ich mich weitgehend dem Staatsdiener an:
zu 1)
Ein Absinken der Notengrenzen auf 15 in Summe, wobei im zweiten Staatsexamen mindestens befriedigend verlangt würde, halte ich für realistisch. Alternativ Wegfall von Vorgaben für das erste Staatsexamen und ein zweites mit mindestens 7,5. Darunter liegende Notengrenzen halte ich eher für fernliegend. Es gibt einfach zu viele Absolventen, die diese Voraussetzungen erfüllen. Auch halte ich nicht für ausgeschlossen, eher - so wie unter https://www.justiz.sachsen.de/content/1032.htm - gezielt nach Wechslern aus der freien Wirtschaft gesucht wird.
zu 2)
Ich kann mir eher Anreizsysteme ("Zulagen") vorstellen, als Besoldungssteigerungen in der Breite.
zu 3)
Nicht nur durch Legal Tech und IT, sondern ggf. auch durch rechtspolitische Entscheidungen oder Zuständigkeitsverlagerungen, z.B. auf speziell geschulte Rechtspfleger, könnte eine Entlastung der Richter und Staatsanwälte realisiert werden. Das halte ich für hochwahrscheinlich.
zu 4)
keine Ahnung... An welche hattest Du denn gedacht?
zu 1)
Das LSG NRW stellt bereits über eine solche "Punktsumme" ein, wobei das zweite Examen doppelt gewertet wird. Ich zitere mal von deren Seite:
Die Bewerbung kann schon vor der zweiten juristischen Staatsprüfung, frühestens jedoch nach Beendigung des juristischen Vorbereitungsdienstes eingereicht werden. Die Summe der Punktzahl des ersten und der doppelten Punktzahl des zweiten Examens sollte mindestens 25,5 Punkte betragen. Bei Bewerberinnen und Bewerbern (m/w/d), die sich durch besondere persönliche Eigenschaften wie Berufserfahrung, insbesondere im Sozialrecht, aber auch besondere Leistungen etwa im Studium, in der ersten Prüfung, der Referendarzeit oder sonstige persönliche Fähigkeiten und Leistungen, die die Persönlichkeit einer Richterin/eines Richters (m/w/d) positiv prägen und die Sie aus dem Bewerberfeld heraushebt, kann die Mindestpunktzahl auf bis zu 23,25 Punkte abgesenkt werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass man ein derartiges Modell für alle Justizstellen übernimmt und dabei vielleicht 22,0 Punkte verlangt. Damit wäre weiterhin das zweite Examen das wichtigere, aber gleichzeitig würden diejenigen Kandidaten mit einem schwächeren Zweiten nicht mehr per se ausgeschlossen (wie es in NRW der Fall ist).
zu 2)
Zulagen wären auch denkbar. Das größte Problem ist und bleibt aber IMO die Progression. Es ist ja nicht das Einstiegsgehalt, was in der Justiz schlecht ist, denn 90+% aller Akademiker (und auch viele Juristen) verdienen zum Berufseinstieg unter den umgerechneten ~60-65k brutto. Es dauert aber eine gefühlte Ewigkeit, bis man denn in die oberen R1-Regionen vorstößt.
zu 4)
Keine Ahnung, was man Richtern da noch realistisch(!) anbieten könnte. Der Vorschlag von weiteren Privilegien kam ja auch nicht von mir. :)
Ich würde vorerst versuchen, das Personalproblem mit etwas besseren finanziellen Anreizen und leichter Absenkung der Anforderungen zu lösen.
Zitat: Gleichzeitig werden die Studienanfänger- und Juristenzahlen nicht steigen, warum auch?
Ich habe oben eine Grafik verlinkt. Zumindest in den Jahren sind die Absolventenzahlen im ersten Examen vergleichsweise stark angestiegen. Ob das nur ein Strohfeuer war (doppelte Abiturjahrgänge -> mehr Jurastudenten -> mehr Juraabsolventen) oder aber die Zahlen wieder auf dem Niveau um die 10.000 pro Jahr verbleiben, wird man sehen. Es ist ja nicht so, dass Jura ein völliges Exotenfach wäre, das niemanden interessiert. Die "Absolventendelle" ab den späten 00er-Jahren dürfte u.a. auch darauf resultieren, dass der Markt nach der Juristenschwemme in den späten 90ern gesättigt war und vielfach vom Jurastudium abgeraten wurde. Selbst 2007, als ich angefangen habe, haben diverse Verwandte die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wie ich denn nur Jura studieren könne.
Langfristig halte ich den Studiengang übrigens für reformbedürftig und ich denke, früher oder später wird auch das Staatsexamen abgeschafft. In den Bachelor-Master-Studiengängen hat man nach drei Jahren seinen ersten Abschluss, bei Jura ist alles auf das/die Examen fixiert und wenn das misslingt, waren mitunter 7, 8 Jahre Studienzeit (inkl. Wiederholungsversuche) für die Katz. Allein die Tatsache, dass jährlich Tausende zu privaten(!) Repetitorien pilgern, die einem den Stoff ins Hirn hemmern (sic!) sollen, ist absoluter Irrsinn. Aber das ist OT, deswegen belasse ich es dabei...
30.01.2020, 10:47
Das sind aber temporäre Effekte, die Zahl kann gar nicht ausreichend steigen, weil die Jahrgänge immer kleiner werden und die demnächst in Rente gehenden Jahrgänge alles riesige Boomer-Kohorten waren.
30.01.2020, 15:52
(29.01.2020, 18:26)guest schrieb: Um Aufgezeigtes zu vermeiden, wäre es mehr als ausreichend, würden die verbeamteten Staatsdiener in einem Umfang arbeiten, der dem in der freien Wirtschaft entspricht bzw. in diese Richtung geht. Die Möglichkeit, Beamte wesentlich leichter rauszuschmeißen, sollte insbesondere für den Fall geschaffen werden, dass uneffektiv und langsam gearbeitet wird. Dadurch würde ein Konkurrenzdenken entstehen, das alle beflügeln würde, kontinuierlich Leistung zu bringen und sich nicht auf seiner Unabhängigkeit und quasi-Unkündbarkeit auszuruhen. Auch sollte in der Justiz eine absolute Spezialisierung der Richter und Staatsanwälte erfolgen, was im Endeffekt zu schnelleren und rechtssichereren Ergebnissen führen würde, womit diverse und unnötige weitere Instanzen vermieden werden könnten.
Mag bei Beamten eventuell noch gehen, bei Richtern setzt das Grundgesetz aber einen klare Grenze. Das ist meines Erachtens auch gut so. Ein langsamer Richter ist kein schlechter Richter, sondern nur wirtschaftlich teurer.
Diese Überlegungen sind aber auch nicht zielführend. Eine große Mehrheit der Richter und Beamten arbeitet effektiv und gewissenhaft. Für deutliche Gehaltsabstriche genießen sie gewisse Privilegien. Dazu zählen eben auch langfristig geregelte Arbeitszeiten. Das ist auch gut so. Ansonsten würde nämlich keiner mehr in den höheren Justizdienst gehen bzw. nur noch diejenigen, die keine anderen Möglichkeiten mehr haben. Dann ist es mir doch deutlich lieber, dass nur die guten Bewerber eine Chance in der Justiz haben.
30.01.2020, 16:31
Ich bin selbst Richter und sehe bei keinem Deiner Punkte, dass sie eintreten werden.
1) Die Notenanforderungen sind momentan etwas abgesunken, weil insbesondere zwei Dinge zusammentreffen: Viele Pensionierungen und eine gute Konjunktur. Die Pensionierungen stehen auch in den nächsten Jahren an. Ob es bei der Konjunktur so weitergeht, bleibt abzuwarten. Gibt es da aber einen Abschwung, werden insbesondere Großkanzleien und Unternehmen weniger einstellen als momentan.
2) Da gilt ähnliches. Momentan ist Geld in der Kasse und es wird sicherlich ein wenig bei der Besoldung getan. Hier in NRW gibt es zB derzeit verteilt über knapp 3 Jahre knapp 8% mehr für Beamte und Richter. Große Sprünge wird man aber wohl kaum machen. Sinken die Steuereinnahmen (siehe Konjunktur), wird da noch weniger passieren.
Was ich mir aber tatsächlich vorstellen könnte, sind starre Großstadtzuschläge. Die Besoldung ist im ländlichen Bereich überhaupt nicht das Problem, im Gegenteil. In Großstädten sieht es aber natürlich anders aus.
3) Legaltech mag irgendwann mal zum Einsatz kommen. Die Justiz ist davon aber meilenweit entfernt. Erstmal muss überall unfallfrei die eAkte eingeführt werden und laufen. Das wird noch Ewigkeiten dauern. Legaltech ist derzeit ohnehin nicht mehr als eine gut orchestrierte Werbekampagne der dort tätigen Anbieter.
4) Mal ehrlich: wie viel mehr Privilegien will man als Richter noch haben?
1) Die Notenanforderungen sind momentan etwas abgesunken, weil insbesondere zwei Dinge zusammentreffen: Viele Pensionierungen und eine gute Konjunktur. Die Pensionierungen stehen auch in den nächsten Jahren an. Ob es bei der Konjunktur so weitergeht, bleibt abzuwarten. Gibt es da aber einen Abschwung, werden insbesondere Großkanzleien und Unternehmen weniger einstellen als momentan.
2) Da gilt ähnliches. Momentan ist Geld in der Kasse und es wird sicherlich ein wenig bei der Besoldung getan. Hier in NRW gibt es zB derzeit verteilt über knapp 3 Jahre knapp 8% mehr für Beamte und Richter. Große Sprünge wird man aber wohl kaum machen. Sinken die Steuereinnahmen (siehe Konjunktur), wird da noch weniger passieren.
Was ich mir aber tatsächlich vorstellen könnte, sind starre Großstadtzuschläge. Die Besoldung ist im ländlichen Bereich überhaupt nicht das Problem, im Gegenteil. In Großstädten sieht es aber natürlich anders aus.
3) Legaltech mag irgendwann mal zum Einsatz kommen. Die Justiz ist davon aber meilenweit entfernt. Erstmal muss überall unfallfrei die eAkte eingeführt werden und laufen. Das wird noch Ewigkeiten dauern. Legaltech ist derzeit ohnehin nicht mehr als eine gut orchestrierte Werbekampagne der dort tätigen Anbieter.
4) Mal ehrlich: wie viel mehr Privilegien will man als Richter noch haben?
30.01.2020, 17:47
Aktuell in Bayern werden reihenweise Leute mit VB für den Justizdienst abgelehnt.
Es gibt immer noch viele sehr gute Bewerber die (möglicherweise auch nich auf direktem Wege) in die Justiz möchten.
Für München benötigt man ein zweistelliges Examen. Frage mich woher eure Visionen rühren. Tendenz ist m.E. bei schwacher Wirtschaftslage ein Anstieg der Notenanforderungen.
Es gibt immer noch viele sehr gute Bewerber die (möglicherweise auch nich auf direktem Wege) in die Justiz möchten.
Für München benötigt man ein zweistelliges Examen. Frage mich woher eure Visionen rühren. Tendenz ist m.E. bei schwacher Wirtschaftslage ein Anstieg der Notenanforderungen.
30.01.2020, 19:20
(30.01.2020, 17:47)Gast schrieb: Aktuell in Bayern werden reihenweise Leute mit VB für den Justizdienst abgelehnt.
Es gibt immer noch viele sehr gute Bewerber die (möglicherweise auch nich auf direktem Wege) in die Justiz möchten.
Für München benötigt man ein zweistelliges Examen. Frage mich woher eure Visionen rühren. Tendenz ist m.E. bei schwacher Wirtschaftslage ein Anstieg der Notenanforderungen.
Woher weißt Du das?
30.01.2020, 19:24
(30.01.2020, 17:47)Gast schrieb: Aktuell in Bayern werden reihenweise Leute mit VB für den Justizdienst abgelehnt.
Es gibt immer noch viele sehr gute Bewerber die (möglicherweise auch nich auf direktem Wege) in die Justiz möchten.
Für München benötigt man ein zweistelliges Examen. Frage mich woher eure Visionen rühren. Tendenz ist m.E. bei schwacher Wirtschaftslage ein Anstieg der Notenanforderungen.
Nun gut, München ist auch eine attraktive Metropole und entsprechend anziehend für junge Menschen Ende 20/Anfang 30. Bei vielen Regionen im Osten und auch in der Provinz von NRW sieht das anders aus. Da zieht kaum jemand hin, weswegen die Regionen zum Teil massiv an Einwohnern verlieren.
Hier in NRW, v.a. im Bereich des OLG Hamm hat man z.B. sehr realistische Chancen ohne VB. 8 Punkte im Zweiten, ein vernünftiges (= oberes befr. inkl. Schwerpunkt) Erstes und man hat in puncto juristischer Qualifikationen gute Karten. Tatsächlich hat eine nicht unerhebliche Zahl der neu eingestellten Richter und Staatsanwälte kein VB im Zweiten. Dazu gab es eine Landtagsanfrage der FDP.
30.01.2020, 22:48
(30.01.2020, 19:24)Staatsdiener schrieb:(30.01.2020, 17:47)Gast schrieb: Aktuell in Bayern werden reihenweise Leute mit VB für den Justizdienst abgelehnt.
Es gibt immer noch viele sehr gute Bewerber die (möglicherweise auch nich auf direktem Wege) in die Justiz möchten.
Für München benötigt man ein zweistelliges Examen. Frage mich woher eure Visionen rühren. Tendenz ist m.E. bei schwacher Wirtschaftslage ein Anstieg der Notenanforderungen.
[...] Tatsächlich hat eine nicht unerhebliche Zahl der neu eingestellten Richter und Staatsanwälte kein VB im Zweiten. Dazu gab es eine Landtagsanfrage der FDP.
Wozu ich mich selbst zitieren darf:
"Grds. schon [VB in NRW], man kann durch "besondere persönliche Eigenschaften" auch mit 7,76 (etwas andere Regelung beim LSG) genommen werden. Faktisch wird das sehr unterschiedlich gehandelt. Hierzu gab es 2017 eine Kleine Anfrage im Landtag. Demnach hatten 2016 von 30 neuen VG-Richtern 90% ein Prädikat, bei den OLGs etwa 60%, bei den GStAs etwa 38%. Über alle Gerichte etc. hinweg hatten ca. 57% ein Prädikat. Am "bewerberunfreundlichsten" ist es bei OLG und GStA Köln."