16.09.2020, 15:27
(16.09.2020, 14:50)Gast schrieb:(16.09.2020, 14:23)Gast7 schrieb:Hättest Du den Text verstanden, hätte Dir auffallen müssen, dass es in den Posts davor nicht allein um Amtsanwälte, sondern auch um die Rechtspflegerstellen bei den Gerichten geht, die vor allem in NRW ausgeschrieben sind. Die üben nun einmal eine andere Tätigkeit als der Amtsanwalt aus und sind zum Großteil mit Sachen befasst, die man in der universitären und der Ref. Ausbildung eben nicht gelernt hat. Ich habe, um beim Thread-Thema zu bleiben, zu beiden Punkten ausgeführt.(16.09.2020, 11:12)Kein Amtsanwalt schrieb:(16.09.2020, 10:38)Gast schrieb:Naja, die Befähigung zum Richteramt hat man mit 2x4 Punkten. Dass man kein Land findet, ist ein anderes Thema.(15.09.2020, 21:38)Gast schrieb: Volljuristen sind bestimmt nicht "immer besser als Rechtspfleger". Viele Volljuristen können sich eben nicht in alles einarbeiten und haben deshalb schlechte Noten. (Die Fälle die aufgrund von Prüfungsangst, böswilligen Prüfern und größtmöglichem Pech schlechte Noten haben, sind nicht gemeint). Im Gegenzug kenne ich aber einige hervorragende Diplom-Finanzwirte, die sich problemlos ins deutsche Steuerrecht eingearbeitet haben (und wenn man das geschafft hat, kann man sich auch in alles andere einarbeiten). Ich gehe mal davon aus, dass Rechtspfleger ein ähnlich anspruchsvolles Studium wie Diplom-Finanzwirt ist.
Ist in etwa so zutreffend wie die Aussage, ausnahmslos jeder 2 x 4 P. Kandidat habe die „Befähigung zum Richteramt“. Das duale Studium zum Diplomfinanzwirt ist definitiv sehr anspruchsvoll und vor allem sehr gestrafft. Bin mir sicher, dass so mancher Volljurist es nicht packen würde. Nicht wenige brechen ab. Es ist überhaupt der größte Witz, dass frische Assessoren in den Finanzämtern sofort in Leitungspositionen gesteckt werden, ohne dass diese wirklich Ahnung von Steuerrecht haben.
Was Deine Aussage zu den Dipl. Finanzwirten betrifft, hast Du völlig recht. In der Steuerberatung leckt man sich nach denen die Finger und da werden tw. Gehälter gezahlt, bei denen denen der frisch ausgebildete Volljurist (der nicht in einer GK arbeitet) vor Neid erblassen würde, selbst wenn er deutlich mehr als 6 Punkte hat. Für den AG hat so jemand einen deutlichen Mehrwert gegenüber einem Volljuristen, der außer dem Examen erstmal nichts vorzuweisen hat.
Ich bin promoviert und habe ordentliche Noten, trotzdem habe ich von dem Kram den ReNos machen keine Ahnung. Daher finde ich es erheiternd, wenn hier Volljuristen, deren Noten nicht für den richtigen Justizdienst reichen, im Brustton der Überzeugung erzählen, dass sie gegenüber den Rechtspflegern bzw. Amtsanwälten überlegen seien.
Der Volljurist ist erst einmal etwas Anderes und eigentlich für andere Aufgaben vorgesehen. Die Tatsache, dass der ÖD Volljuristen mit den entsprechend geringen Punkten für Rechtspfleger oder max. Amtsanwaltsposten (das ist ja eigentlich nicht wirklich gewünscht) in Betracht zieht, zeigt ja schon die geringe Wertschätzung. Der schlechte(re) Volljurist wird maximal mit jemandem auf eine Stufe gestellt, der ein dreijähriges tätigkeitsbezogenes Verwaltungsstudium absolviert hat. Wie man bei der Beurteilung durch den ÖD noch auf den Gedanken kommen kann, man sei ja als Volljurist überlegen, weil man sich überall einarbeiten könnte, erschließt sich mir nicht. Besonders weil die Rechtspfleger nach der Ausbildung den meisten Kram, in den die Volljuristen noch neu einarbeiten müssen, schon können. Das ist halt eine clever Maßnahme des ÖD, weil er nicht mehr so viele Leute ausbildet bzw anzieht und Juristen mit den bescheideren Noten trotzdem verzweifelt nach dem Staatsdienst gieren. Kann man als ÖD ja mal schauen, ob es klappt und sich bezahlt macht. Dann kann man später stolz sagen:
"Ich bin Volljurist und habe es bis zum BGH (in die Geschäftsstelle) geschafft :D"
Bei Amtsanwälten sieht das schon wieder etwas anders aus. Denn entgegen mancher grundloser Behauptungen hier, wollen die meisten Bundesländer gerade keine Volljuristen, bei denen es für die richtige StA nicht reicht. Da sollte man sich mal damit abfinden, dass es eben nicht reicht, statt immer hier verzweifelt nachzufragen. Kann ja auch nicht jeder "Superstar" werden, dessen Traumjob das ist.
Dein Vortrag geht weiträumig am Thema vorbei.
Es geht hier um Amtsanwälte. Amtsanwälte haben ihre Karriere mal als Rechtspfleger gestartet, haben diesen Beruf aber hinter sich gelassen. Sie sind nunmehr Rechtsanwender - das, was Volljuristen in der Regel auch tun.
Noch dazu dreht sich das anzuwendende Recht um das StGB (und OWiG), also etwas, das Juristen seit Semester 1 lernen. Verstehe nicht ganz, in was sich Volljuristen da einarbeiten müssen, was Rechtspfleger von der Pike auf gelernt haben sollen.
Es ist doch vielmehr so, dass Volljuristen sich ca. 7 Jahre lang damit beschäftigen, während der klassische Amtsanwalt sich seine StGB und StPO Kenntnisse in einer 1 bis 2 jährigen Zusatzausbildung neben dem Job angeeignet hat.
Amtsanwälte machen halt wirklich den Job von StA's, nur mit weniger Delikten und weniger Ermittlungsmaßnahmen, die so vorkommen können. Und von den Vergehen, die so vorkommen können, eher nicht die Fälle, deren tatsächliche Umstände irgendwie besonders schwierig oder unübersichtlich sind.
Ich denke jeder Volljurist, der ein ausreichend im zweiten und seine beiden Strafrechtklausuren mit 6 Punkten bestanden hat, kann auch die Stelle als Amtsanwalt ausfüllen, wenn er die Sache ernst nimmt.
Es geht i.Ü. nicht um das Ausfüllen können, sondern darum, dass der ÖD die 4-7,5 Punkte Juristen, die in der Justiz keine Chance haben, maximal im gehoben Dienst sieht, wenn dort Bedarf nicht gedeckt wird. Es ist völlig unerheblich, dass Du denkst, dass jmd. mit 6 Punkten in Strafrecht eine AA-Tätigkeit meistern könnte. Der ÖD nimmt lieber Rechtspfleger mit gutem Abschluss als Volljuristen mit schlechtem Abschluss. Aber dieser Punkt, den viele nicht einsehen mögen, geht einher mit der teilweise verbreiteten Hochnäsigkeit, dass man doch auch als Jurist mit schlechterer Note mindestens so gut wie ein Rechtspfleger, eigentlich aber besser, sei. Dass gleichwohl Volljuristen als normale Rechtspfleger inzwischen gesucht werden (nicht für Amtsanwälte) hat mit einer gewissen Personalnot zu tun. Wenn man sich ansieht, dass das E9/E10 Stellen, also Angestelltenverhältnis, dann zeigt das deutlich, wie geringwertig diese Volljuristen eingeordnet werden. Es ist daher ein Trugschluss zu glauben, dass man da als (schlechterer) Volljurist besondere Chancen hätte oder gar bevorzugt würde.
Für den verbeamteten Amtsanwalt hingegen gilt dann schon verstärkt die Bestenauslese. D.h. man nimmt, wenn man nicht direkt bzgl. Stellenbedarf und Haushalt einen Staatsanwalt ernennen kann, idR lieber einen guten Rechtspfleger als den Juristen, der knapp bestanden hat und für den eigentlichen Justizdienst als zu schlecht angesehen wird. Das mag Dir nicht passen, ist aber so.
Noch zur Klarstellung: Ich habe hier keine Leute mit weniger als 8 Punkten als schlechte Juristen herabgesetzt (siehe auch der andere Post), aber das ist nun eben die Sicht im ÖD, die für die Einstellung zählt.
Aber schön, dass Du mir ungerechtfertigt vorwirfst am Thema vorbeizuschreiben, dass selbst aber grandios praktizierst.
Da ist ja jemand schnell beleidigt... Ich hatte deinen Post schon richtig gelesen, keine Sorge. Du hast bei deinen Ausführungen mehrfach ausdrücklich Bezug (auch) auf Amtsanwälte genommen.
Beispiele:
"Daher finde ich es erheiternd, wenn hier Volljuristen, deren Noten nicht für den richtigen Justizdienst reichen, im Brustton der Überzeugung erzählen, dass sie gegenüber den Rechtspflegern bzw. Amtsanwälten überlegen seien."
"Die Tatsache, dass der ÖD Volljuristen mit den entsprechend geringen Punkten für Rechtspfleger oder max. Amtsanwaltsposten [...]".
Dass du auch von Rechtspflegern gesprochen hast, macht die Sache nicht besser, weil du eben Berufe miteinander vermischt hast, die sich eben wesentlich unterscheiden.
Bemerkenswert finde ich von dir folgende Sätze:
"Es ist völlig unerheblich, dass Du denkst, dass jmd. mit 6 Punkten in Strafrecht eine AA-Tätigkeit meistern könnte. Der ÖD nimmt lieber Rechtspfleger mit gutem Abschluss als Volljuristen mit schlechtem Abschluss."
Erkenntnis des threads hier ist ja, dass es Bundesländer gibt, die auch Volljuristen mit schlechten Noten als Amtsanwälte einstellen.
Also denkt der ÖD hier teilweise genauso wie ich.
Es scheint so, als würdest du auf Krampf herbeireden wollen, dass solche Juristen sich gefälligst von den Amtsanwälten fernhalten sollen. Auch, weil du hier Volljuristen als rechtspfleger und Volljuristen als Amtsanwalt in einen Topf geworfen hast (s.o.).
Ich verstehe dieses gate-keeping schon gar nicht.
Lass die Leute doch da unterkommen, bevor sie für 2000 € netto in einer FWW Kanzlei unglücklich werden.
PS: Bei Volljuristen als Rechtspfleger stimme ich zu.
17.09.2020, 21:25
Im Examen schreibt man von 8 Klausuren nur 2(!) im Strafrecht (NRW). Es gibt genügend Volljuristen mit strafrechtlichem Schwerpunkt, die weitaus bessere fachliche Amtsanwälte sein dürften als die weitergebildeten Rechtspfleger. Da darf man gerne anderer Meinung sein, aber die AAs sind auch nicht alle so top ausgebildet wie hier immer erzählt wird.
Ich verstehe ohnehin nicht wieso hier jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion gehalten wird. Fakt ist, etliche Bundesländer nehmen Juristen für den AA Dienst und hier wurde lediglich nach den Voraussetzungen gefragt.
Ich verstehe ohnehin nicht wieso hier jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion gehalten wird. Fakt ist, etliche Bundesländer nehmen Juristen für den AA Dienst und hier wurde lediglich nach den Voraussetzungen gefragt.
17.09.2020, 21:31
(16.09.2020, 11:34)Gast 123 schrieb: Man stelle sich das mal in anderen Bereichen vor: Wir haben einen Arzt, der ist nach unseren Standards zu schlecht, um als Chirurg zu arbeiten. Also haben wir ihn als OP-Schwester eingestellt. Das kann er viel besser als eine ausgebildete Schwester, weil er schließlich Medizin studiert hat.
Das würde doch auch niemand mit dem Brustton der Überzeugung sagen.
Nein weil es in der Medizin nicht annähernd diese starre Notenfixierung gibt wie in der Juristerei. Ein Jurist mit 6P kann genauso gut StA sein, wenn er im SR gut ist. Das Notensystem macht (so) keinen Sinn. Wie oben gesagt, schreibt man 4 ZR Klausuren, klar muss man ZR am Rande für SR können, aber eben nicht in der Tiefe.
17.09.2020, 23:18
In vielen BL sind Justizangehörige aber Generalisten. Mal ein Jahr bei der StA, dann eines am Betreuungsgericht, dann eines in der Zivilkammer.. ganz normal. Der Staat leistet sich hier eben die maximale Flexibilität - ob das gut ist, ist ne andere Frage... (Antwort: eher nein!).
18.09.2020, 10:54
(17.09.2020, 23:18)Gast schrieb: In vielen BL sind Justizangehörige aber Generalisten. Mal ein Jahr bei der StA, dann eines am Betreuungsgericht, dann eines in der Zivilkammer.. ganz normal. Der Staat leistet sich hier eben die maximale Flexibilität - ob das gut ist, ist ne andere Frage... (Antwort: eher nein!).
Ja umso mehr ein Grund gute Strafrechtler zum AA Amt zuzulassen, selbst wenn sie sich die Note mit ZR versaut haben sollten... Fakt ist doch dass kaum noch jemand die Rechtspflegerausbildung machen will. Und die Ausbildung hat erstmal auch wenig mit AA zu tun. Das muss noch on top gemacht werden. Eigentlich quatschig wenn es Juristen gibt, die das übernehmen wollen und können. Wir werden sehen wie es sich entwickelt mit der Pensionierungswelle.
18.09.2020, 11:08
(18.09.2020, 10:54)Gast schrieb:(17.09.2020, 23:18)Gast schrieb: In vielen BL sind Justizangehörige aber Generalisten. Mal ein Jahr bei der StA, dann eines am Betreuungsgericht, dann eines in der Zivilkammer.. ganz normal. Der Staat leistet sich hier eben die maximale Flexibilität - ob das gut ist, ist ne andere Frage... (Antwort: eher nein!).
Ja umso mehr ein Grund gute Strafrechtler zum AA Amt zuzulassen, selbst wenn sie sich die Note mit ZR versaut haben sollten... Fakt ist doch dass kaum noch jemand die Rechtspflegerausbildung machen will. Und die Ausbildung hat erstmal auch wenig mit AA zu tun. Das muss noch on top gemacht werden. Eigentlich quatschig wenn es Juristen gibt, die das übernehmen wollen und können. Wir werden sehen wie es sich entwickelt mit der Pensionierungswelle.
Es möchte sicher auch deshalb kaum jemand die Rechtspfleger-Ausbildung machen, weil es im gehobenen Dienst kaum "Karrieremöglichkeiten" gibt. Wenn man jetzt auch noch sagt "theoretisch kann man als Rechtspfleger irgendwann auch Amtsanwalt werden aber praktisch stellen wir lieber Volljuristen ein." wird der Job noch weiter entwertet.
18.09.2020, 11:26
(18.09.2020, 11:08)Gast schrieb:(18.09.2020, 10:54)Gast schrieb:(17.09.2020, 23:18)Gast schrieb: In vielen BL sind Justizangehörige aber Generalisten. Mal ein Jahr bei der StA, dann eines am Betreuungsgericht, dann eines in der Zivilkammer.. ganz normal. Der Staat leistet sich hier eben die maximale Flexibilität - ob das gut ist, ist ne andere Frage... (Antwort: eher nein!).
Ja umso mehr ein Grund gute Strafrechtler zum AA Amt zuzulassen, selbst wenn sie sich die Note mit ZR versaut haben sollten... Fakt ist doch dass kaum noch jemand die Rechtspflegerausbildung machen will. Und die Ausbildung hat erstmal auch wenig mit AA zu tun. Das muss noch on top gemacht werden. Eigentlich quatschig wenn es Juristen gibt, die das übernehmen wollen und können. Wir werden sehen wie es sich entwickelt mit der Pensionierungswelle.
Es möchte sicher auch deshalb kaum jemand die Rechtspfleger-Ausbildung machen, weil es im gehobenen Dienst kaum "Karrieremöglichkeiten" gibt. Wenn man jetzt auch noch sagt "theoretisch kann man als Rechtspfleger irgendwann auch Amtsanwalt werden aber praktisch stellen wir lieber Volljuristen ein." wird der Job noch weiter entwertet.
Das ist gerade nicht so. Es gibt nur wenige Länder (HH), die das tatsächlich richtig propagieren. Viele Länder wollen das gar nicht und das wird auch tw. in der Ref-Ausbildung explizit kommuniziert. Nur hängen hier im Forum trotzdem viele rum, die immer so tun, als wäre quasi in jedem BL für Volljuristen mit mind. 6,5 Punkten ein Einstieg als AA möglich.
Die Karrieremöglichkeiten sind im ÖD allgemein nicht so riesig, aber er hat für viele durchaus seine Vorteile. Und natürlich hat der ÖD auch teilweise nicht immer genug Wunschkandidaten, das geht aber nicht nur ihm so. Die Rechtspfleger-Ausbildung läuft allerdings über den ÖD und das hat vor allem auch mit seinen Ausbildungskapazitäten und dem Geld zu tun, dass da einiges offen ist, also nicht primär "unattraktiver Arbeitgeber". Wenn Du einen Volljuristen nimmst, dann musste der ÖD den einerseits nicht in der Form und in einem festen Arbeitsverhältnis ausbilden wie er es bei einem Rechtspfleger muss. Andererseits ist der Volljurist nach Ansicht des ÖD und vielleicht tatsächlich der, der verhältnismäßig nah dran ist und sich mutmaßlich gut einarbeiten kann. Dass ein Volljurist ebensowenig quasi die Rechtspflegertätigkeit mit studiert hat wie der Arzt die der Krankenschwester wird gern vergessen.
18.09.2020, 12:06
Zeigt mir doch mal eine Stelle im höheren Dienst der Länder außerhalb der R-Besoldung, für die man 7,5 Punkte im Schnitt braucht :D In welcher Welt lebt ihr. Hier wird man mit 6.5 im Schnitt in der Verwaltung sofort alles, was man will (BW).
18.09.2020, 12:43
(18.09.2020, 12:06)Gast schrieb: Zeigt mir doch mal eine Stelle im höheren Dienst der Länder außerhalb der R-Besoldung, für die man 7,5 Punkte im Schnitt braucht :D In welcher Welt lebt ihr. Hier wird man mit 6.5 im Schnitt in der Verwaltung sofort alles, was man will (BW).2x 6,5 reicht doch schon für die Bundesbehörden und die meisten Bundes- und Landesbehörden. Natürlich muss man trotzdem überzeugen. Aber die formale Grenze ist mittlerweile so. Insofern frage ich mich echt warum sich jemand ersthaft So unter Werk verkaufen will.
18.09.2020, 13:11
(18.09.2020, 12:06)Gast schrieb: Zeigt mir doch mal eine Stelle im höheren Dienst der Länder außerhalb der R-Besoldung, für die man 7,5 Punkte im Schnitt braucht :D In welcher Welt lebt ihr. Hier wird man mit 6.5 im Schnitt in der Verwaltung sofort alles, was man will (BW).Dass man sich ab dieser Punktzahl bewerben kann und berücksichtigt werden KANN, heißt ja nicht, dass man den Job bekommt. Auch da bekommt regelmäßig der bessere Bewerber der Job. In Bundesministerien wird vielfach, nicht immer ein VB verlangt. Ich habe diverse Stellen von Bund und Ländern gesehen, in denen zumindest 8 im 2. oder 16 insgesamt verlangt wurden. Während 8 Punkte vor Corona in diversen Ländern für die Richter- und StA-Stellen gereicht haben, kann man damit derzeit keinen Blumentopf mehr gewinnen. Das wirkt sich nicht nur auf die Justiz aus, wo es inzwischen eigendlich mind. knapp VB sein muss, sondern natürlich auch auf andere Posten.
Etwas lockerer war es noch bei den Angestellten-Positionen im ÖD. Aber zw. 13 TV-ÖD etc. oder R1/A13 liegen netto natürlich Welten.
Um nochmal zu den Amtsanwälten zurückzukommen. HH als fast einziges Land, das explizit die AA-Posten für Volljuristen ermöglicht, verlangt da auch mind. 7 Punkte und viele Länder wollen die AA-Volljuristen eben gar nicht.