Klausuren September 2016

[Gast]

Kann man da nicht trennen?er hat doch das Vorliegen des Mangels bei Gefahrübergang bestritten und zusätzlich gelogen bzgl des Zeitpunkts, wann der M in der Werkstatt war. Der Irrtum durch diese Täuschung ist meines Erachtens nicht kausal für die VmVfg, denn diese hätte auch erfolgen müssen, da M beweisfällig bzgl Mangel blieb. Aber nun gut. Die Probleme werden ja so oder so diskutiert.

[Nrw]

guter Gedanke, erst durch die Lüge meinst Du wurde er beweisbelastet und daher kausal? Aber selbst bei zulässigem einfachen bestreiten hätte er den Mangel doch nicht beweisen können...tue mich immer noch schwer damit

wenn er sich an 128 Zpo gehalten hätte, hätte er den Werkstattbesuch am 28.07. unstreitig stellen müssen. Bin mir nicht sicher was du mit einfachem bestreiten meinst, aber auch das wäre wahrheitswidrig, da er vom Werkstattbesuch wusste.
Ein Beweisantritt wäre bei wahrheitsorientiertem Verhalten schon gar nicht erforderlich gewesen. Dass der Betrogene die Täuschung nicht widerlegen kann, kann den Täter ja nicht entlasten.

Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das Ergebnis für die Bewertung von großer Bedeutung ist. Wichtiger dürften gute Ausführungen zur Wirkung des Schiedsspruchs bzw Möglichkeit eines Dreieckbetrugs durch das Schiedsgericht gewesen sein.

[Berlin]

Aber jedenfalls ist doch problematisch, ob A Absicht auf die Rechtswidrigkeit der Bereicherung hatte.

Es reicht auch Eventualvorsatz auf die Rechtswidrigkeit.

Denn er wusste nicht, dass sein Angestellter den Mangel bereits im Zeitpunkt des Verkaufes kannte.

Hab ich auch verneint. Dann bleibt aber noch der Werkstattbesuch am 28.06., der innerhalb der 6 Monate erfolgt. Und wenn der Zeuge Schmidt da den Mangel festgestellt hat, ist man in der Beweislastumkehr. Den 476 muss A als Kfz-Händler kennen...

[/quote]

Ich dachte an einen Fall des straflosen Selbsthilfebetruges - den ich im Ergebnis auch nicht bejaht habe, sondern Prozessbetrug angenommen.

Aber ich bin mir deswegen nicht so sicher, da man ja Lügen darf, wenn man der Überzeugung ist, damit nur die tatsächliche materielle Rechtslage durchzusetzen und mögliche Beweisschwierigkeiten dahin zu überwinden. Aber wahrscheinlich hätte A hier schon nicht davon ausgehen dürfen, dass M keinen Anspruch gegen ihn hat... Obwohl ja 476 nur eine Beweislastregel ist, und in diesem Zusammenhang keine Berücksichtigung finden dürfte... Oder ist die Beweislastregel widerlegbar? Kann der Verkäufer grundsätzlich beweisen, dass die Sache mangelfrei war, obwohl der Mangel sich in den ersten 6 Monaten zeigt?

[Gast]

guter Gedanke, erst durch die Lüge meinst Du wurde er beweisbelastet und daher kausal? Aber selbst bei zulässigem einfachen bestreiten hätte er den Mangel doch nicht beweisen können...tue mich immer noch schwer damit

wenn er sich an 128 Zpo gehalten hätte, hätte er den Werkstattbesuch am 28.07. unstreitig stellen müssen. Bin mir nicht sicher was du mit einfachem bestreiten meinst, aber auch das wäre wahrheitswidrig, da er vom Werkstattbesuch wusste.
Ein Beweisantritt wäre bei wahrheitsorientiertem Verhalten schon gar nicht erforderlich gewesen. Dass der Betrogene die Täuschung nicht widerlegen kann, kann den Täter ja nicht entlasten.

Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das Ergebnis für die Bewertung von großer Bedeutung ist. Wichtiger dürften gute Ausführungen zur Wirkung des Schiedsspruchs bzw Möglichkeit eines Dreieckbetrugs durch das Schiedsgericht gewesen sein.

Ja, okay. 138 zwingt zur Wahrheit. Das habe ich auch. Dachte einfaches bestreiten wäre zulässiges Verteidigungsverhalten. Bei längerem Nachdenken stimmt das natürlich, was Du sagst. Verdammt, er hätte unstreitig stellen müssen. Hoffe, dass das nicht zu negativ bewertet wird:-( ich habe mich halt auch darauf gestützt, dass er keinen Zeugen benannt hat trotz Möglichkeit. Man lernt nie aus.

[Gast]

Aber jedenfalls ist doch problematisch, ob A Absicht auf die Rechtswidrigkeit der Bereicherung hatte.

Es reicht auch Eventualvorsatz auf die Rechtswidrigkeit.

Denn er wusste nicht, dass sein Angestellter den Mangel bereits im Zeitpunkt des Verkaufes kannte.

Hab ich auch verneint. Dann bleibt aber noch der Werkstattbesuch am 28.06., der innerhalb der 6 Monate erfolgt. Und wenn der Zeuge Schmidt da den Mangel festgestellt hat, ist man in der Beweislastumkehr. Den 476 muss A als Kfz-Händler kennen...

Ich dachte an einen Fall des straflosen Selbsthilfebetruges - den ich im Ergebnis auch nicht bejaht habe, sondern Prozessbetrug angenommen.

Aber ich bin mir deswegen nicht so sicher, da man ja Lügen darf, wenn man der Überzeugung ist, damit nur die tatsächliche materielle Rechtslage durchzusetzen und mögliche Beweisschwierigkeiten dahin zu überwinden. Aber wahrscheinlich hätte A hier schon nicht davon ausgehen dürfen, dass M keinen Anspruch gegen ihn hat... Obwohl ja 476 nur eine Beweislastregel ist, und in diesem Zusammenhang keine Berücksichtigung finden dürfte... Oder ist die Beweislastregel widerlegbar? Kann der Verkäufer grundsätzlich beweisen, dass die Sache mangelfrei war, obwohl der Mangel sich in den ersten 6 Monaten zeigt?

Ja das geht. 292 ZPO, der Verkäufer ist beweisbelastet, dass kein Mangel bei Gefahrübergang vorlag

[Gast]

Bin mega gespannt auf die Musterlösung.

[Träumer]

Obwohl ja 476 nur eine Beweislastregel ist, und in diesem Zusammenhang keine Berücksichtigung finden dürfte... Oder ist die Beweislastregel widerlegbar? Kann der Verkäufer grundsätzlich beweisen, dass die Sache mangelfrei war, obwohl der Mangel sich in den ersten 6 Monaten zeigt?

Bei § 476 muss dann der Unternehmer (A) beweisen, dass kein Mangel bei Gefahrübergang vorlag. Die Vermutung ist also widerlegbar.

[Gast]

Obwohl ja 476 nur eine Beweislastregel ist, und in diesem Zusammenhang keine Berücksichtigung finden dürfte... Oder ist die Beweislastregel widerlegbar? Kann der Verkäufer grundsätzlich beweisen, dass die Sache mangelfrei war, obwohl der Mangel sich in den ersten 6 Monaten zeigt?

Bei § 476 muss dann der Unternehmer (A) beweisen, dass kein Mangel bei Gefahrübergang vorlag. Die Vermutung ist also widerlegbar.

Danke. Also dann komme ich aus dem straflosen Selbsthilfebetrug nur so raus, in dem ich sage, dass A zwar wusste, dass der Angestellte das KFZ kontrolliert hat, aber er trotzdem nicht davon ausgehen durfte, dass es bei Verkauf mangelfrei war.

Überzeugender finde ich trotzdem, dass A davon überzeugt war - und wegen der vorherigen Kontrolle sein durfte - das kein Mangel vorlag, und deswegen auch bewusst wahrheitswidrig bestreiten durfte um dieses von ihm als richtig angesehenes Ergebnis im Prozess zu erreichen.

[Träumer]

Überzeugender finde ich trotzdem, dass A davon überzeugt war - und wegen der vorherigen Kontrolle sein durfte - das kein Mangel vorlag, und deswegen auch bewusst wahrheitswidrig bestreiten durfte um dieses von ihm als richtig angesehenes Ergebnis im Prozess zu erreichen.

Aber A hat doch ausgesagt, dass er - aus seiner Sicht - der Gefahr einer Verurteilung nur dadurch entgehen konnte, dass er alles bestreitet. Das spricht für mich jedenfalls für Eventualvorsatz bzgl. der Rechtswidrigkeit.

[Gast]

Überzeugender finde ich trotzdem, dass A davon überzeugt war - und wegen der vorherigen Kontrolle sein durfte - das kein Mangel vorlag, und deswegen auch bewusst wahrheitswidrig bestreiten durfte um dieses von ihm als richtig angesehenes Ergebnis im Prozess zu erreichen.

Aber A hat doch ausgesagt, dass er - aus seiner Sicht - der Gefahr einer Verurteilung nur dadurch entgehen konnte, dass er alles bestreitet. Das spricht für mich jedenfalls für Eventualvorsatz bzgl. der Rechtswidrigkeit.

Ja, einer aus seiner Sicht zu Unrecht erfolgenden Verurteilung, weil er der Überzeugung ist, M habe keinen Anspruch. Er sieht außer der falschen Behauptung keine Möglichkeit seine Wahrheit (Mangelfreiheit) anders zu beweisen. Aber wahrscheinlich musste man dann sagen, dass A irgendwie darüber irrte, dass die Sache bei Verkauf mangelfrei war...