17.10.2020, 13:00
(17.10.2020, 12:04)Gast schrieb:(17.10.2020, 11:40)GastSE schrieb: Immer wenn über die Schwierigkeit der deutschen Juristenausbildung geschimpft wird, muss ich an den Wiki-Artikel zu https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chinesis...g-Dynastie denken. Verglichen damit ist das deutsche Prüfungswesen ein Wohlfühlprogramm.
Werde meine Zwangsvollstreckungsrechtsklausur im Verbesserungsversuch in Anlehnung daran wie folgt einleiten:
Euer ergebener Diener antwortet auf Eure Frage; Euer ergebener Diener hat gehört. Ohn Unterlass widmet sich Eure Majestät den Staatsgeschäften, und umso glücklicher und dankbarer bin ich, dass Ihr Euch gleichwohl trotz Eurer Arbeitslast die Zeit nehmt, die Meinung selbst eines so Unerfahrenen wie Eures Dieners über Recht und Unrecht vergangenen wie gegenwärtigen Wirkens der Regierung einzuholen
So mancher bayerische Professor würde sich das wohl auch so wünschen...
17.10.2020, 13:08
Dass nahezu ausschließlich die Note und sonst nichts über den künftigen Werdegang entscheidet, finde ich ehrlich gesagt fair und würde es mir nicht anders wünschen. Was ich absurd finde, ist die Menge des Stoffes, der für die Examina gleichzeitig abrufbereit sein muss. Ich fände eine Abschichtung sinnvoll, dass also z.B. zunächst öffR und StrafR geprüft werden und sodann, zwingend z.B. drei Monate später, das Zivilrecht. Die mündlichen Prüfungen könnte man dann wieder zusammenlegen, da dort ohnehin eher die Basics angeschnitten werden.
Aber wenn wir ehrlich sind, sind solche Überlegungen rein theoretisch. In den nächsten 20 Jahren wird es keine durchgreifenden Änderungen am Prüfungssystem geben. Darauf muss man sich eben einstellen - und man kann sich ja durchaus vorher darüber informieren, was einen in der Juristenausbildung erwartet.
Aber wenn wir ehrlich sind, sind solche Überlegungen rein theoretisch. In den nächsten 20 Jahren wird es keine durchgreifenden Änderungen am Prüfungssystem geben. Darauf muss man sich eben einstellen - und man kann sich ja durchaus vorher darüber informieren, was einen in der Juristenausbildung erwartet.
17.10.2020, 14:18
Ich halte es per se nicht für falsch, dass am Ende alles von den 6-11 Klausuren (je nach Examen und Bundesland) abhängt, da man als Jurist später eben viel Wissen ohne langwierige Recherche abrufen können muss. Und genau das wird durch die Klausuren gewährleistet. Stimme meinen Vorrednern im Übrigen auch dahingehend zu, dass im Studium selbst viel zu wenig ausgesiebt wird und u.a. dadurch am Ende auch so eine Frustration wegen der Noten entsteht.
Es braucht deutlich mehr gute Juristen und viele Bundesländer haben in ihrer Justiz schon jetzt arge personelle Probleme. Aber statt mehr Leute durchs Examen zu winken, sollte man die Qualität der Lehre deutlich erhöhen. Will sagen: mehr Klausuren, womöglich auch ein längeres Studium.
Und die Korrektur sollte objektiver und fairer werden. Es kann nicht sein, dass jeder Korrektor 10 Klausuren erhält und diese 10 in allen Korrekturen die gleichen Prüflinge bleiben, weil man sich im LJPA nicht einmal die Mühe macht, die Klausuren zu mischen und ich somit in allen Klausuren immer nur mit den gleichen 9 Leuten im Vergleich stehe. Da sind die Würfel schon zu einem großen Teil gefallen, bevor ich überhaupt eine Klausur geschrieben habe.
Es braucht deutlich mehr gute Juristen und viele Bundesländer haben in ihrer Justiz schon jetzt arge personelle Probleme. Aber statt mehr Leute durchs Examen zu winken, sollte man die Qualität der Lehre deutlich erhöhen. Will sagen: mehr Klausuren, womöglich auch ein längeres Studium.
Und die Korrektur sollte objektiver und fairer werden. Es kann nicht sein, dass jeder Korrektor 10 Klausuren erhält und diese 10 in allen Korrekturen die gleichen Prüflinge bleiben, weil man sich im LJPA nicht einmal die Mühe macht, die Klausuren zu mischen und ich somit in allen Klausuren immer nur mit den gleichen 9 Leuten im Vergleich stehe. Da sind die Würfel schon zu einem großen Teil gefallen, bevor ich überhaupt eine Klausur geschrieben habe.
17.10.2020, 15:00
(17.10.2020, 12:25)Gast schrieb:(17.10.2020, 10:36)Reformer schrieb: Liebe Forumgemeinde,
wenn ich die Threads und Posts hier so anschaue, fällt mir vor allem auf: Wie absurd unsere gesamte Juristenausbildung ist. Es wurde hier schon in anderen Threads mehrfach angemerkt, aber wie absurd ist es denn eigentlich, dass unser Studium das einzige in Deutschland zu sein scheint, in dem tatsächlich nur eine Note darüber entscheidet, für welchen Beruf man qualifiziert ist. Doktortitel, Praktika, Erfahrungen als WissMit, Auslandsstudium - das ist (jedenfalls beim Staat) egal, wenn man die Notenanforderungen nicht erfüllt. Auch das Punktesystem - dass es insgesamt 18 gibt, aber man ab 9 schon zu den Besten zählt - ist an Absurdität kaum zu überbieten (man erkläre das mal einem Nichtjuristen!).
Und dann gibt es viele, die das Jurastudium nach mehreren Jahren an den Nagel hängen, ohne auch nur einen Abschluss dafür erhalten zu haben (entweder weil sie das Examen nicht gepackt oder schon vorher die Reißlinie gezogen haben). Für die meisten, die ich kenne, sind die Examina zudem der reinste Psychohorror und außerdem m.E. (sowohl in Bayern als auch im Rest der Republik, bevor hier wieder eine Diskussion losgetreten wird!) verdammt schwierig.
Daher meine Frage an das Forum: Was muss sich eurer Meinung nach nach ändern, um die Juristenausbildung erträglicher und lebensnaher zu gestalten? Findet ihr, anhand von 7-11 Klausuren (also im zweiten Examen) lässt sich ablesen, ob jemand ein guter Jurist ist oder gibt es bessere Methoden, das herauszufinden? Falls ja, warum wird nichts geändert? Über Reformen der Juristenausbildung wird schon seit Jahrzehnten diskutiert.
Gute Anhaltspunkte bietet m.E. auch dieses Grundsatzprogramm des Bundesverbandes der rechtswissenschaftlichen Fachschaften e.V.: https://bundesfachschaft.de/wp-content/u...6.2020.pdf
Bin gespannt auf die Kommentare!
Junge nur weil du nicht abgeliefert hast, musst du hier nicht rumheulen wie doof alles ist.
Um mich von dem Vorwurf freizusprechen, ich hätte diesen Thread aus Frust über meine eigenes Versagen erstellt: Dem ist nicht so. Mit einem Gut im bayerischen ersten Examen gehöre ich eher zu den Gewinnern des Systems. Dennoch finde ich, dass es einiges gibt, was verbesserungswürdig ist, und das wollte ich hier gerne diskutieren.
Ich schließe mich insofern meinen Vorredner an: ich finde es falsch, dass im zweiten Examen viele Klausuren so gestellt werden dass man durchhetzen und möglichst viel auswendig gelernt haben muss. Auch im zweiten Examen sollte der Fokus klar auf der Methodik liegen.
Außerdem müssten alle Arbeiten am PC erstellt werden - wie in der Praxis ja auch.
Die Examina sollten zentralisiert gestellt werden (d.h. In jedem Bundesland sollte das Gleiche laufen), um eine größere Vergleichbarkeit zu erzielen.
Die Angst vor dem Examen könnte man den Leuten vielleicht nehmen, indem man ähnlich dem Abi auch schon Leistungen, die zuvor erzielt wurden, in die Gesamtnote einfließen lässt.
Die Unterscheidung in Punkte würde ich aufgeben und stattdessen nur noch "a", "b", "vb" etc. Vergeben.
17.10.2020, 15:20
Zitat:Die Unterscheidung in Punkte würde ich aufgeben und stattdessen nur noch "a", "b", "vb" etc. Vergeben.Warum das? Zwischen der Unter- und Obergrenze der Notenabschnitte liegt doch jeweils ein erheblicher Unterschied.
17.10.2020, 15:44
Ich finde, man sollte 18 Klausuren schreiben, von montags bis freitags in zwei Wochen, um den Prüfling richtig einschätzen zu können.
Am Mittwoch als Pause nur eine, ansonsten morgens eine und abends noch eine. Auch abends muss ein Jurist gute Arbeit abliefern können. Außerdem sieht die normale Arbeitsbelastung eines Juristen auch so aus, er hört ja nicht wie wir nach der Examensprüfung um 13:00 oder 14:00 auf zu arbeiten.
Ferner muss ein Fachanwalt im Straßenverkehrsrecht oder ein Verwaltungsrichter auch direkt am nächsten Tag z.B. Staatsanwalt sein. Deswegen wäre es auch besser, wenn das JPA endlich mal nicht alle Klausuren eines Rechtsgebiets hintereinander weg prüfen würde, sondern alles mischt. Allein der schnelle Wechsel zwischen den verschiedenen Klausurtypen bringen nicht so viel Licht ins Prüflingsdunkel.
Des Weiteren würde ich es auch begrüßen, wenn man bei den Prüfungen z.B. Dauerlärm und/oder Reißzwecken auf dem Stuhl hätte. Auch in solchen Situationen muss ein Jurist denken können und seine Arbeit erledigen. Diese Fähigkeiten gehören daher ebenso geprüft. Wir sind schließlich z.B. keine Medziner mit ihrem Examen, welches im Gegensatz zu unserem allein schon wegen des Umfangs und der Herangehensweise des Prüfungsablaufs ein Witz ist, zumal es bei ihnen allein um die Gesundheit/Leben schlechthin geht, bei uns jedoch um Gesetze mit allem, was dazu gehört. Deren Prüfungsämter wissen nicht, was sie da tun und bringen auf diese Weise nur schlechte Ärzte hervor, was unverantwortlich ist.
Abschließend möchte ich uns alle daran erinnern, dass wir Juristen während wir am Schreibtisch sitzen mindestens mit James Bond vergleichbar sind.
Am Mittwoch als Pause nur eine, ansonsten morgens eine und abends noch eine. Auch abends muss ein Jurist gute Arbeit abliefern können. Außerdem sieht die normale Arbeitsbelastung eines Juristen auch so aus, er hört ja nicht wie wir nach der Examensprüfung um 13:00 oder 14:00 auf zu arbeiten.
Ferner muss ein Fachanwalt im Straßenverkehrsrecht oder ein Verwaltungsrichter auch direkt am nächsten Tag z.B. Staatsanwalt sein. Deswegen wäre es auch besser, wenn das JPA endlich mal nicht alle Klausuren eines Rechtsgebiets hintereinander weg prüfen würde, sondern alles mischt. Allein der schnelle Wechsel zwischen den verschiedenen Klausurtypen bringen nicht so viel Licht ins Prüflingsdunkel.
Des Weiteren würde ich es auch begrüßen, wenn man bei den Prüfungen z.B. Dauerlärm und/oder Reißzwecken auf dem Stuhl hätte. Auch in solchen Situationen muss ein Jurist denken können und seine Arbeit erledigen. Diese Fähigkeiten gehören daher ebenso geprüft. Wir sind schließlich z.B. keine Medziner mit ihrem Examen, welches im Gegensatz zu unserem allein schon wegen des Umfangs und der Herangehensweise des Prüfungsablaufs ein Witz ist, zumal es bei ihnen allein um die Gesundheit/Leben schlechthin geht, bei uns jedoch um Gesetze mit allem, was dazu gehört. Deren Prüfungsämter wissen nicht, was sie da tun und bringen auf diese Weise nur schlechte Ärzte hervor, was unverantwortlich ist.
Abschließend möchte ich uns alle daran erinnern, dass wir Juristen während wir am Schreibtisch sitzen mindestens mit James Bond vergleichbar sind.
17.10.2020, 16:01
(17.10.2020, 15:44)Gast1234 schrieb: Ich finde, man sollte 18 Klausuren schreiben, von montags bis freitags in zwei Wochen, um den Prüfling richtig einschätzen zu können.
Am Mittwoch als Pause nur eine, ansonsten morgens eine und abends noch eine. Auch abends muss ein Jurist gute Arbeit abliefern können. Außerdem sieht die normale Arbeitsbelastung eines Juristen auch so aus, er hört ja nicht wie wir nach der Examensprüfung um 13:00 oder 14:00 auf zu arbeiten.
Ferner muss ein Fachanwalt im Straßenverkehrsrecht oder ein Verwaltungsrichter auch direkt am nächsten Tag z.B. Staatsanwalt sein. Deswegen wäre es auch besser, wenn das JPA endlich mal nicht alle Klausuren eines Rechtsgebiets hintereinander weg prüfen würde, sondern alles mischt. Allein der schnelle Wechsel zwischen den verschiedenen Klausurtypen bringen nicht so viel Licht ins Prüflingsdunkel.
Des Weiteren würde ich es auch begrüßen, wenn man bei den Prüfungen z.B. Dauerlärm und/oder Reißzwecken auf dem Stuhl hätte. Auch in solchen Situationen muss ein Jurist denken können und seine Arbeit erledigen. Diese Fähigkeiten gehören daher ebenso geprüft. Wir sind schließlich z.B. keine Medziner mit ihrem Examen, welches im Gegensatz zu unserem allein schon wegen des Umfangs und der Herangehensweise des Prüfungsablaufs ein Witz ist, zumal es bei ihnen allein um die Gesundheit/Leben schlechthin geht, bei uns jedoch um Gesetze mit allem, was dazu gehört. Deren Prüfungsämter wissen nicht, was sie da tun und bringen auf diese Weise nur schlechte Ärzte hervor, was unverantwortlich ist.
Abschließend möchte ich uns alle daran erinnern, dass wir Juristen während wir am Schreibtisch sitzen mindestens mit James Bond vergleichbar sind.
Und jede Klausur stellt einen Punkt in der 18-Punkte-Skala dar. Und diesen Punkt kriegt man nur wenn beide Korrekturen die einzelne Klausur mit Minimum 12 Punkten bewerten. Wenn die Korrektoren nicht dieselbe Punktzahl vorschlagen dann wird der Punkt nicht verdient. Schließlich geht zu es Lasten des Prüflings wenn er die Korrektoren mit seiner Ausarbeitung nicht auf eine Linie bringen kann !
17.10.2020, 16:37
Es sollte außerdem sichergestellt sein, dass der Prüfungsraum vormittags auf mindestens 40 Grad geheizt und nachmittags auf 10 Grad runtergekühlt wird.
Dann kann sich niemand mehr beschweren, dass es im Sommer während der Prüfung zu heiß gewesen wäre und im Winter die Heizung nicht geht. So haben alle das volle Programm.
Außerdem - Nebeneffekt - testet man so die gesundheitliche Konstitution. Wer erkältet oder mit Verspannungen aufgeben muss, ist durchgefallen. Schließlich ist zu erwarten, dass später auch viele Krankheitstage anfallen werden.
Dann kann sich niemand mehr beschweren, dass es im Sommer während der Prüfung zu heiß gewesen wäre und im Winter die Heizung nicht geht. So haben alle das volle Programm.
Außerdem - Nebeneffekt - testet man so die gesundheitliche Konstitution. Wer erkältet oder mit Verspannungen aufgeben muss, ist durchgefallen. Schließlich ist zu erwarten, dass später auch viele Krankheitstage anfallen werden.
17.10.2020, 22:12
Fürs 2te Examen sollte man m.E. aus den drei Rechtsgebieten zwei wählen dürfen.
Kenne einige die Strafrecht nur weiterlernten weil es der Staat seinen Ref-Sklaven aufzwingt. Auch Statistiken sind interessant,wieviele der gesamten Juristen später im Strafrecht tätig sind.
Kenne einige die Strafrecht nur weiterlernten weil es der Staat seinen Ref-Sklaven aufzwingt. Auch Statistiken sind interessant,wieviele der gesamten Juristen später im Strafrecht tätig sind.
17.10.2020, 23:02
(17.10.2020, 15:00)Reformer schrieb:(17.10.2020, 12:25)Gast schrieb:(17.10.2020, 10:36)Reformer schrieb: Liebe Forumgemeinde,
wenn ich die Threads und Posts hier so anschaue, fällt mir vor allem auf: Wie absurd unsere gesamte Juristenausbildung ist. Es wurde hier schon in anderen Threads mehrfach angemerkt, aber wie absurd ist es denn eigentlich, dass unser Studium das einzige in Deutschland zu sein scheint, in dem tatsächlich nur eine Note darüber entscheidet, für welchen Beruf man qualifiziert ist. Doktortitel, Praktika, Erfahrungen als WissMit, Auslandsstudium - das ist (jedenfalls beim Staat) egal, wenn man die Notenanforderungen nicht erfüllt. Auch das Punktesystem - dass es insgesamt 18 gibt, aber man ab 9 schon zu den Besten zählt - ist an Absurdität kaum zu überbieten (man erkläre das mal einem Nichtjuristen!).
Und dann gibt es viele, die das Jurastudium nach mehreren Jahren an den Nagel hängen, ohne auch nur einen Abschluss dafür erhalten zu haben (entweder weil sie das Examen nicht gepackt oder schon vorher die Reißlinie gezogen haben). Für die meisten, die ich kenne, sind die Examina zudem der reinste Psychohorror und außerdem m.E. (sowohl in Bayern als auch im Rest der Republik, bevor hier wieder eine Diskussion losgetreten wird!) verdammt schwierig.
Daher meine Frage an das Forum: Was muss sich eurer Meinung nach nach ändern, um die Juristenausbildung erträglicher und lebensnaher zu gestalten? Findet ihr, anhand von 7-11 Klausuren (also im zweiten Examen) lässt sich ablesen, ob jemand ein guter Jurist ist oder gibt es bessere Methoden, das herauszufinden? Falls ja, warum wird nichts geändert? Über Reformen der Juristenausbildung wird schon seit Jahrzehnten diskutiert.
Gute Anhaltspunkte bietet m.E. auch dieses Grundsatzprogramm des Bundesverbandes der rechtswissenschaftlichen Fachschaften e.V.: https://bundesfachschaft.de/wp-content/u...6.2020.pdf
Bin gespannt auf die Kommentare!
Junge nur weil du nicht abgeliefert hast, musst du hier nicht rumheulen wie doof alles ist.
Um mich von dem Vorwurf freizusprechen, ich hätte diesen Thread aus Frust über meine eigenes Versagen erstellt: Dem ist nicht so. Mit einem Gut im bayerischen ersten Examen gehöre ich eher zu den Gewinnern des Systems. Dennoch finde ich, dass es einiges gibt, was verbesserungswürdig ist, und das wollte ich hier gerne diskutieren.
Ich schließe mich insofern meinen Vorredner an: ich finde es falsch, dass im zweiten Examen viele Klausuren so gestellt werden dass man durchhetzen und möglichst viel auswendig gelernt haben muss. Auch im zweiten Examen sollte der Fokus klar auf der Methodik liegen.
Außerdem müssten alle Arbeiten am PC erstellt werden - wie in der Praxis ja auch.
Die Examina sollten zentralisiert gestellt werden (d.h. In jedem Bundesland sollte das Gleiche laufen), um eine größere Vergleichbarkeit zu erzielen.
Die Angst vor dem Examen könnte man den Leuten vielleicht nehmen, indem man ähnlich dem Abi auch schon Leistungen, die zuvor erzielt wurden, in die Gesamtnote einfließen lässt.
Die Unterscheidung in Punkte würde ich aufgeben und stattdessen nur noch "a", "b", "vb" etc. Vergeben.
Ich bin auch für Zentralisierung. Dann hört die ewige Leier mit dem BAYRISCHEN examen endlich mal auf. Die Bundeslandwechsler aus Bayern sind im 2. Examen kein Stück besser als die anderen. Wieso sollten sie auch? In Bayern werden ja keine klügeren Menschen geboren und die bayrischen Unis haben auch keine härteren NCs als anderswo.