22.07.2025, 14:42
Hallo in die Runde,
ich weiß, dass das wieder eine Diskussion über die Gerechtigkeit der Notengebung der Juristen auslösen kann. Ich persönlich finde das System bis heute immer noch effektiv und gut, aber vielleicht gibt es ja Verbesserungsoptionen. So gibt es offenbar ein schlaues Köpfchen in Bayreuth, der eine interessante Idee hatte, an der ich euch gerne teilhaben lasse:
Universität Bayreuth: Gerechtere Noten dank Algorithmus
ich weiß, dass das wieder eine Diskussion über die Gerechtigkeit der Notengebung der Juristen auslösen kann. Ich persönlich finde das System bis heute immer noch effektiv und gut, aber vielleicht gibt es ja Verbesserungsoptionen. So gibt es offenbar ein schlaues Köpfchen in Bayreuth, der eine interessante Idee hatte, an der ich euch gerne teilhaben lasse:
Universität Bayreuth: Gerechtere Noten dank Algorithmus
22.07.2025, 15:03
Finde den Ansatz auch nicht uninteressant - relevant m.E. vor allem bei einzelnen Prüfungen im Studium. Bei Sammelprüfungen, die aus mehreren Prüfungsleistungen bestehen (Examen), wird der menschliche Faktor dagegen durch die Anzahl mehr oder weniger "rausgemendelt".
22.07.2025, 16:03
(22.07.2025, 15:03)Greif schrieb: Finde den Ansatz auch nicht uninteressant - relevant m.E. vor allem bei einzelnen Prüfungen im Studium. Bei Sammelprüfungen, die aus mehreren Prüfungsleistungen bestehen (Examen), wird der menschliche Faktor dagegen durch die Anzahl mehr oder weniger "rausgemendelt".
bin da bei dir. Ich verteidige (auch hier) den derzeitigen Examensansatz so schon länger
22.07.2025, 20:14
Als Kontrollmechanismus ist das sicher gut - hier geht es ja offenbar um Scheinklausuren, die der Lehrstuhlinhaber sonst vertieft gar nicht sehen würde. Da nimmt so ein Hinweis auf Auffälligkeiten die Remonstration vorweg.
Im Examen mache ich das umgekehrt: ich sortiere die Klausuren nach der Note des Erstgutachters aufsteigend. Dabei fallen Sprünge auf, wie sie mitunter passieren, wenn die vorige Klausur besonders stark oder schwach war. Wenn also plötzlich die mit 2 Punkten bewertete sich besser liest als die mit 4 Punkten, fällt das mit dem System besonders auf und zwingt einen, besonders zu überlegen, ob man sich dem Erstgutachten anschließen kann (das ich vorher auch nicht lesen). Also alles, was Vergleichbarkeit herstellt, ist gut.
Der Satz "Wenn man sich im Freundeskreis eng austauscht für Hausarbeiten und zu ähnlichen Lösungswegen kommt, weicht die Benotung am Ende manchmal trotzdem deutlich voneinander ab“, macht allerdings schon nachdenklich, ob hier das Bewertungsprinzip ganz verstanden wurde. Den Lösungsweg zu erraten, ist ja nicht die Kunst, sondern Argumentationstiefe, Aufbau, Sachverhaltsarbeit, Sprache usw. Ich vermute aber, dass eine KI beim Vergleich der Klausuren differenzierter vorgeht als ihr Schöpfer...
Im Examen mache ich das umgekehrt: ich sortiere die Klausuren nach der Note des Erstgutachters aufsteigend. Dabei fallen Sprünge auf, wie sie mitunter passieren, wenn die vorige Klausur besonders stark oder schwach war. Wenn also plötzlich die mit 2 Punkten bewertete sich besser liest als die mit 4 Punkten, fällt das mit dem System besonders auf und zwingt einen, besonders zu überlegen, ob man sich dem Erstgutachten anschließen kann (das ich vorher auch nicht lesen). Also alles, was Vergleichbarkeit herstellt, ist gut.
Der Satz "Wenn man sich im Freundeskreis eng austauscht für Hausarbeiten und zu ähnlichen Lösungswegen kommt, weicht die Benotung am Ende manchmal trotzdem deutlich voneinander ab“, macht allerdings schon nachdenklich, ob hier das Bewertungsprinzip ganz verstanden wurde. Den Lösungsweg zu erraten, ist ja nicht die Kunst, sondern Argumentationstiefe, Aufbau, Sachverhaltsarbeit, Sprache usw. Ich vermute aber, dass eine KI beim Vergleich der Klausuren differenzierter vorgeht als ihr Schöpfer...
24.07.2025, 03:16
Ich finde es gut. Bringt m.E. wesentlich mehr Gerechtigkeit.
Apropos Examensnoten:
Ein spannender Fall des VG Wiesbaden
https://www.lto.de/karriere/jura-referen...14QmYPI3ng
Und das Urteil im Volltext dazu:
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bsh...E250000863
Ich muss schon sagen, ich bin sehr enttäuscht über den Artikel von LTO. Journalistisch ausnahmsweise sehr schwach und klassisches ragebait.
Dass eine Kandidatin mit 5 ausreichenden Klausuren noch fast auf ein vb hochgeprüft wird, finde ich hingegen ungewöhnlich. Entweder konnte sie schriftlich nicht das zeigen, was sie kann, oder sie wurde in der mündlichen massiv hochgestuft. Richtig finde ich das Urteil allemal, auch wenn LTO suggeriert, sie sei in der Mündlichen und im Gerichtsverfahren ungerecht behandelt worden. Das wurde sie nämlich eindeutig nicht.
Apropos Examensnoten:
Ein spannender Fall des VG Wiesbaden
https://www.lto.de/karriere/jura-referen...14QmYPI3ng
Und das Urteil im Volltext dazu:
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bsh...E250000863
Ich muss schon sagen, ich bin sehr enttäuscht über den Artikel von LTO. Journalistisch ausnahmsweise sehr schwach und klassisches ragebait.
Dass eine Kandidatin mit 5 ausreichenden Klausuren noch fast auf ein vb hochgeprüft wird, finde ich hingegen ungewöhnlich. Entweder konnte sie schriftlich nicht das zeigen, was sie kann, oder sie wurde in der mündlichen massiv hochgestuft. Richtig finde ich das Urteil allemal, auch wenn LTO suggeriert, sie sei in der Mündlichen und im Gerichtsverfahren ungerecht behandelt worden. Das wurde sie nämlich eindeutig nicht.
24.07.2025, 06:47
(24.07.2025, 03:16)Egal_ schrieb: Ich finde es gut. Bringt m.E. wesentlich mehr Gerechtigkeit.
Apropos Examensnoten:
Ein spannender Fall des VG Wiesbaden
https://www.lto.de/karriere/jura-referen...14QmYPI3ng
Und das Urteil im Volltext dazu:
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bsh...E250000863
Ich muss schon sagen, ich bin sehr enttäuscht über den Artikel von LTO. Journalistisch ausnahmsweise sehr schwach und klassisches ragebait.
Dass eine Kandidatin mit 5 ausreichenden Klausuren noch fast auf ein vb hochgeprüft wird, finde ich hingegen ungewöhnlich. Entweder konnte sie schriftlich nicht das zeigen, was sie kann, oder sie wurde in der mündlichen massiv hochgestuft. Richtig finde ich das Urteil allemal, auch wenn LTO suggeriert, sie sei in der Mündlichen und im Gerichtsverfahren ungerecht behandelt worden. Das wurde sie nämlich eindeutig nicht.
Die Klage und Berichterstattung wird jedenfalls diejenigen Prüfer bestätigen, die in solchen Fällen gleich weniger Punkte geben ("3 Punkte gibt es bei mir nicht, ich gebe gleich nur 1 Punkt, um keinen Widerspruch zu provozieren"). Das ist natürlich auch nicht richtig.
Die Anhebung ist natürlich die falsche Baustelle.
Die Frage ist eher, ob man nicht irgendwo im Mündlichen einen Punkt mehr hätte geben können. Die Folgen rechnet man ja durch, und ein Punkt mehr ist ja meistens zu rechtfertigen.
Ich hatte allerdings auch schon knappe Fälle, wo wir uns nach langem Grübeln beim besten Willen nicht zu zwei Punkten mehr durchringen konnten, die es gebraucht hätte, weil das gegenüber den anderen in der Gruppe nicht mehr fair gewesen wäre und man die auch nicht alle in der Folge hätte anheben können. Da ging es allerdings auch nicht um 0,05...
24.07.2025, 07:46
Etwas offtopic: Aber dass die Noten etwas willkürlich ist, kann ich leider nur so bestätigen. Die Erstkorrektorin gab mir einen Punkt. Der zweitkorrektor 7. Sodann gabs das Angleichungsverfahren, in der Sie dann meinte, dass es doch 4 Punkte seien, nachdem Sie weitere Klausuren gesichtet hat (wohlgemerkt erst nach der Zweitkorrektur - macht für mich keinen Sinn, da ich auch Korrektur Erfahrung habe und ich die Klausuren zusammen abgebe und somit mir schon ein Bewertungsmaßstab gebildet habe - oder gibt man jede Klausur einzeln ab?)
Ich war jedenfalls froh, dass der Zweitkorrektor seine Aufgabe ernst nahm.
Mir wurde nun über ein Telefonat mit dem LJPA gesagt, dass sofern ich Widerspruch erhebe, die erst- und zweitkorrektoren erneut bewerten können. Das ist ja insoweit schwachsinnig, als dass in meinem Fall die Erstkorrektorin offensichtlich nicht geeignet ist, Klausuren zu korrigieren und noch die Fähigkeit bräuchte Fehler sich eingestehen zu können. Ein Drittkorrektor würde doch objektiver korrigieren als sie selbst wieder.
Ich war jedenfalls froh, dass der Zweitkorrektor seine Aufgabe ernst nahm.
Mir wurde nun über ein Telefonat mit dem LJPA gesagt, dass sofern ich Widerspruch erhebe, die erst- und zweitkorrektoren erneut bewerten können. Das ist ja insoweit schwachsinnig, als dass in meinem Fall die Erstkorrektorin offensichtlich nicht geeignet ist, Klausuren zu korrigieren und noch die Fähigkeit bräuchte Fehler sich eingestehen zu können. Ein Drittkorrektor würde doch objektiver korrigieren als sie selbst wieder.
24.07.2025, 11:57
(24.07.2025, 06:47)Praktiker schrieb:(24.07.2025, 03:16)Egal_ schrieb: Ich finde es gut. Bringt m.E. wesentlich mehr Gerechtigkeit.
Apropos Examensnoten:
Ein spannender Fall des VG Wiesbaden
https://www.lto.de/karriere/jura-referen...14QmYPI3ng
Und das Urteil im Volltext dazu:
https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bsh...E250000863
Ich muss schon sagen, ich bin sehr enttäuscht über den Artikel von LTO. Journalistisch ausnahmsweise sehr schwach und klassisches ragebait.
Dass eine Kandidatin mit 5 ausreichenden Klausuren noch fast auf ein vb hochgeprüft wird, finde ich hingegen ungewöhnlich. Entweder konnte sie schriftlich nicht das zeigen, was sie kann, oder sie wurde in der mündlichen massiv hochgestuft. Richtig finde ich das Urteil allemal, auch wenn LTO suggeriert, sie sei in der Mündlichen und im Gerichtsverfahren ungerecht behandelt worden. Das wurde sie nämlich eindeutig nicht.
Die Klage und Berichterstattung wird jedenfalls diejenigen Prüfer bestätigen, die in solchen Fällen gleich weniger Punkte geben ("3 Punkte gibt es bei mir nicht, ich gebe gleich nur 1 Punkt, um keinen Widerspruch zu provozieren"). Das ist natürlich auch nicht richtig.
Die Anhebung ist natürlich die falsche Baustelle.
Die Frage ist eher, ob man nicht irgendwo im Mündlichen einen Punkt mehr hätte geben können. Die Folgen rechnet man ja durch, und ein Punkt mehr ist ja meistens zu rechtfertigen.
Ich hatte allerdings auch schon knappe Fälle, wo wir uns nach langem Grübeln beim besten Willen nicht zu zwei Punkten mehr durchringen konnten, die es gebraucht hätte, weil das gegenüber den anderen in der Gruppe nicht mehr fair gewesen wäre und man die auch nicht alle in der Folge hätte anheben können. Da ging es allerdings auch nicht um 0,05...
Ich bin absolut bei dir, wenn es um jemanden geht, der durchgängig gute Noten in den Prüfungen erzielt hat, wobei ich mit guten Noten mindestens ein befriedigend meine.
Bei 5 von 8 Klausuren, die mit ausreichend geschrieben wurden, halte ich es allerdings nicht mehr für gerechtfertigt, diese Kandidatin auf ein vb zu heben. Die Mündliche Prüfung ist ein Teil des gesamten Examens, darf aber nicht dazu führen, dass aus einem, objektiv betrachtet, schlechtem Ergebnis ein sehr gutes Ergebnis wird.
Sollte sie in der Mündlichen sehr gut performt haben, kann ich nachvollziehen, dass sie dafür auch eine entsprechend gute Note erhält, aber für diesen gewisse Extrapunkt hat es offenbar nicht gereicht und dann sollte man ihn auch nicht nur aus Mitleid geben, weil sie knapp vorbeigeschrammt ist. Rein objektiv betrachtet, hat sie im Großteil des Examens keine guten Leistungen vollbracht.
24.07.2025, 12:18
Jedenfalls in der hiesigen und ich meine auch anderen JAOs gibt es die Möglichkeit, dass das Gesamtergebnis um einen Punkt angehoben werden kann, wenn dies die Leistung des Prüflings besser darstellt.
24.07.2025, 12:55
Ich weiß gar nicht, wie fertig ausgebildete Juristen auf die Idee kommen, im Klageweg einen Anspruch auf Hebung geltend zu machen.
Nicht nur die Besonderheiten des Prüfungsrechts sprechen doch da dagegen. Vielmehr ist es eben eine Ermessensentscheidung und ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen eine Reduzierung auf Null in solchen Fällen in Betracht kommt.
Nicht nur die Besonderheiten des Prüfungsrechts sprechen doch da dagegen. Vielmehr ist es eben eine Ermessensentscheidung und ich kann mir keine Situation vorstellen, in denen eine Reduzierung auf Null in solchen Fällen in Betracht kommt.