Notenanforderung für Volljuristen für Amtsanwaltschaft rechtswidrig?

[Homer S.]

Spannend, wie hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Diese starren Notengrenzen sind unnütz und braucht es auch nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese gerecht zu werden. 

Das OLG könnten einen Bewerbungszeitraum definieren. In diesem Zeitraum sind 6 Stellen zu besetzen und die 6 besten Bewerber werden genommen. Haben diese 12,xx Punkte, dann ist das so. Haben diese 5,xx Punkte, dann ist das eben auch so. 

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

Für wie interelligent würdest du einen AG halten der so vorgeht? Das würde schon darauf hindeuten, dass man einen sehr beschränkten Planungshorizont habe.
Solange der Staat es sich leisten kann, wird er über einen Zeitraum Bewerbungen sammeln, dann die besten einladen und zwischen diesen ein Verfahren durchführen, wo er sich die vermeintlich besten raussucht.
Das die Note viel zählt ist ultimativ transparent und man bekommt in beiden Examen einen Verbesserungsversuch. Ist doch relativ fair.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Er sammelt für einen Zeitraum und stellt dann die Besten ein. Ob der Beste nun 5,XX Punkte hat oder 10,XX Punkte hatm ist dabei egal. Eingestellt werden immer die besten Bewerber.

Macht übrigens jedes Unternehmen so. Nennt sich Arbeitsmarkt. Es werden die Besten eingestellt, die zur Verfügung stehen. 

Starre Notenanforderungen lassen sich durch Mechanismen des Marktes nicht erklären, denn schon die verfassungsrechtlich verankerte Bestenauslese stellt sicher, dass immer nur die besten Bewerber genommen werden.

Ist halt eine Frage des Betrachtungszeitraums. Überspitzt siehst du den eher bei einer Woche und ich bei einem Jahr. 
Argument für einen möglichst langen Zeitraum ist die Willkür bzgl. des Abschlusszeitpunkts und das Beamte regelmäßig lebenslang beim Staat rumhängen.

Deine Lösung scheitert schon daran, dass dann bestimmte Kandidaten ihre Bewerbung schlicht so lange aufrechterhalten würden, bis sie mal dran sind, sich also durch Zufall mal kein besser bewirbt.

Ich finde die Examensnoten sind das transparenteste und repräsentativste Kriterium das es gibt. Die hat man selbst über mehrere Jahre in der Hand (teilweise zumindest). Das ist nicht perfekt (wie alles) aber besser die gesamte Zukunft auf einen Tag Auswahlverfahren zu reduzieren. Zumal das Examen bzgl. dem Job des StA ja sogar eine eigene Klausur vorsieht.

Denke du würdest deinen Vorschlag auch nivht.mehr so gerecht finden, wenn kurz vor deiner Bewerbung jemand mangels Konurrenz mit 4,6 Punkten eingestellt wurde und du dann wegen hoher Konkurrenz mit 9,3 abgelehnt wirst.

[JuraHassLiebe]

Dann nennt halt mal ein alternatives und besseres System? Euer fiktives besseres System ist natürlich super toll und überlegen...

3. Dann könnte - wenn man will - noch eine Praxisprüfung folgen, bei dem konkrete juristische Aufgaben gelöst werden (ähnlich wie es in vielen Verwaltungen und teils in Unternehmen längst gemacht wird).

Aber legen wir nicht gerade zwei Staatsexamina ab um unsere Tauglichkeit unter Beweis zu stellen. Ich hätte keine Lust dann noch auf die Praxisprüfung für die Bewerbung als Staatsanwalt zu lernen und im Zweifel zeitgleich für die Prüfung bei der Kanzlei, bei der man sich sicherheitshalber ebenfalls beworben hat.

[JuraHassLiebe]

Spannend, wie hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Diese starren Notengrenzen sind unnütz und braucht es auch nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese gerecht zu werden. 

Das OLG könnten einen Bewerbungszeitraum definieren. In diesem Zeitraum sind 6 Stellen zu besetzen und die 6 besten Bewerber werden genommen. Haben diese 12,xx Punkte, dann ist das so. Haben diese 5,xx Punkte, dann ist das eben auch so. 

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Wer 6-9 Klausuren im Schnitt mit 4-5 Punkten löst, ist in aller Regel kein super begabter Jurist. Natürlich gibt es immer Ausnahmen und einen gute Juristen zeichnen freilich auch viele andere Kompetenzen aus, die im Examen nicht abgebildet werden (können). Aber ernsthaft zu glauben das Groß der Kandidaten welche mit 4,0-... abschließen sei wirklich zum Richteramt befähigt, ist mEn weltfremd. 

Wenn dieses Ausbildungsziel nun erreicht werden sollte, dass man ab dem Bestehen wirklich zum Richteramt befähigt ist, dann müsste das Examen deutlich, deutlich schwerer werden, aber das will doch letztlich auch keiner oder?

[REFHessenjanuar]

Ich für mich finde die notengrenze nicht schlimm. Was ich eher schlimm finde ist, wie zufallsabhängig die Gesamtnoten zustande kommen. Ich denke jeder von uns hat bei den schriftlichen Prüfungen eine gewisse „Spanne“, heißt: im Durchlauf a) schreibt derjenige vielleicht 6 Punkte, in Durchlauf b) 7 und Durchlauf c) liegt im total und dort 8. dieser Kandidat würde vielleicht im Schlechtesten Fall 6 und im besten 8 schreiben. Ein anderer wiederum 3,5-5 und wieder andere 8-10. klar würde letzterer niemals 3 Punkte zb im gesamten haben. Dann kommt da der enorme Willkür Faktor mündliche dazu. Bleiben wir bei Kandidat 1. im ersten Fall hat er 8 Punkte geschrieben (sein best Möglichstes) und absolute Gönner Prüfer, die auch nicht davor scheuen 14 Punkte zu verteilen. Das andere Mal Prüfer, (die gute Leute sogar runterprüfen). Er macht also einmal einen Sprung von 8 Komma auf tolle 10. das andere Mal bleibt er mit den nicht wohlwollenden Prüfern bei 6 oder maximal untere 7. macht einen Unterschied von bis zu 4 Punkten. 

Das Problem ist also nicht eine notengrenze. Es würde die Akzeptanz einer solchen Grenze viel mehr steigern, würde diese in den ganzen Bachelor/Master Studiengängen eingeführt werden. Dort haben alle über teils einen jahrelangen Zeitraum die Möglichkeit Leistungen zu erbringen und in die Note einzubringen. Diese Note ist schon repräsentativ. Sie ist ein Durchschnitt von 20/30 Leistungen. Genauso wie im Abitur. Man sammelt über Jahre. Vereinzelte Prüfer können den Schnitt kaum verhageln, genauso wie, wenn mal eine Klausur nicht gelingt. Deshalb ist auch ein Schnitt für Medizin im Grunde okay. Trotzdem wurden ja auch hier Mediziner Tests und auswahlgespräche eingeführt, da man den Bewerberkreis erweitern möchte auf andere mögliche Bewerber, die die notenanforderungen nicht erreichen. Man hat hier also von der Starrheit einer notengrenze trotzdem Abstand genommen.

[REFHessenjanuar]

Und ich finde es nicht fair, dass dieser Kandidat im einen Extremfall bei 6 Punkten bleibt, ihm keine GK oder der Staat nicht offenstehr und im anderen Extremfall ist er ein gefeierter 10 Punkte Jurist. Das ist doch ein Problem, das keiner negieren kann.

[Cicero123]

Ich halte die Diskussion hier stellenweise für thematisch verfehlt.

Artikel 33 Absatz 2 des Grundgesetzes schreibt die Auswahl der Besten vor. Diese Norm ist so zu verstehen, dass der Staat verpflichtet ist, die am besten geeigneten Bewerber zu rekrutieren. Maßgeblich ist dabei aus meiner Sicht die Vergleichbarkeit innerhalb der jeweiligen Bewerbergruppe – also unter den Absolventinnen und Absolventen des zweiten Staatsexamens.
Ein Kandidat, der im zweiten Examen weniger als 7,00 Punkte erzielt hat, kann sich nach der Examensnote nicht zu den "besten Bewerbern" zählen. Dieses Auswahlkriterium mag angreifbar sein, ist jedoch nicht willkürlich und damit rechtmäßig.

[REFHessenjanuar]

Das bestreite ich auch nicht, siehe oben. Die notengrenze ist gemessen an Art. 33 GG richtig.

[Homer S.]

Und ich finde es nicht fair, dass dieser Kandidat im einen Extremfall bei 6 Punkten bleibt, ihm keine GK oder der Staat nicht offenstehr und im anderen Extremfall ist er ein gefeierter 10 Punkte Jurist. Das ist doch ein Problem, das keiner negieren kann.

Natürlich gibt es kein System, dass für alle und jeden gerecht ist. Es ist halt eine Gesamtbetrachtung. Der Großteil der Prüfer dürfte nicht dazu neigen Extremnoten zu vergeben. Sollte man das Pech haben solchen Prüfer dennoch zu begegnen, kann man ja in den Verbesserungsversuch gehen. 

Das Bachelorsystem halte ich persönlich an.manchen Stellen für sehr verfehlt und so nicht für übertragbar. 
Beispiel: Im Fach BWL kann man an der hiesigen Uni Klausuren bis 5 Mal schreiben, unabhängig davon ob man besteht und in welchem Semester man ist. Dh du kannst eine Klausur, die die im ersten Semester bestanden hast zwecks Notenverbesserung auch im achten Semester nachschreiben. Wie aussagekräftig soll das sein?

[DRi1]

Und ich finde es nicht fair, dass dieser Kandidat im einen Extremfall bei 6 Punkten bleibt, ihm keine GK oder der Staat nicht offenstehr und im anderen Extremfall ist er ein gefeierter 10 Punkte Jurist. Das ist doch ein Problem, das keiner negieren kann.

Das setzt voraus, dass es diese Spanne tatsächlich gibt. Dafür fehlt jeder Beweis, dafür müsstest du schon Beispiele aus zB Verbesserungsversuchen liefern. Und der ist nicht mal repräsentativ für Verbesserungen, weil man an den mit bereits bestandenen Examen herangeht. Auch Kandidaten die beim Erstversuch durchfallen erreichen in den seltensten Fällen plötzlich ein oberen b oder gar vb. Das kommt eher dann vor, wenn sie sich plötzlich zusammenreißen und wirklich vorbereitet sind, hat aber alles wenig damit zu tun, ob man im selben Klausurdurchgang im MITTEL besser wäre durch Zufälle.

Ihr schließt immer nur auf "alle Klausuren wären besser bewertet werden". Es ist statistisch aber ZWINGEND, dass JEDER Kandidat in JEDER einzelklausur entweder zu schlecht, zu gut oder passend (objektiv) bewertet wird. Bei 6 bis 11 (?) Klausuren in 2 Examen (!!) sind nur ABSOLUTE Extremfälle denkbar, die immer NUR Pech hatten. Vielleicht ist es doch eher so, dass der traurige 5 P Absolvent schon einfach nur GLÜCK hatte, weil er eigentlich eher ein 3,5 P Kandidat war? Habt ihr diese Möglichkeit überhaupt in Erwägung gezogen? Extrem-Fälle gebe es auch in jedem anderen Auswahl/Testsystem, das ihr euch ausdenken könnt.

[REFHessenjanuar]

Okay, also ist für dich ein 4 Punkte Kandidat immer auf die 4 Punkte festgenagelt? Er kann nicht (bei gleicher Vorbereitung) in einem anderen Durchlauf 3 und in einem anderen 5 schreiben? Krasse Ansicht. Oder bei viel besserer Vorbereitung eine Spanne von 5-8 haben je nach Durchlauf haben? 
Und ja, ich kenne solche Beispiele. Nämlich mich selber. Habe mich um knapp 3 Punkte schriftlich verbessert und kaum noch dafür vorbereitet, eher auf gut Glück. Als wären diese klausurnoten jetzt das Absolutum. Unter keinen Umständen kann der Kandidat in einem anderen Durchlauf einen Punkt weniger oder mehr schreiben. Einmal 4 Punkte immer 4 Punkte. Einmal 7 immer 7. und einmal 9, auch immer 9. dann frag ich mich, wieso auch die 9 Punkte Leute von sich selber sagen, in einem anderen Durchlauf hätten sie 10, in einem anderen 8 oder 7 geschrieben.