Notenanforderung für Volljuristen für Amtsanwaltschaft rechtswidrig?

[Fragend]

Dann nennt halt mal ein alternatives und besseres System? Euer fiktives besseres System ist natürlich super toll und überlegen...

Ok als Beispiel;

1. Wer eine hohe Examensnote hat, kann sich wie bisher direkt bewerben.

2. Wer unter einer bestimmten Schwelle liegt, bekommt die Möglichkeit, sich durch ein strukturiertes Fachgespräch, ein Falllösungsgespräch und die Vorlage von Arbeitszeugnissen oder Referendariatsbewertungen für das weitere Verfahren zu qualifizieren.

3. Dann könnte - wenn man will - noch eine Praxisprüfung folgen, bei dem konkrete juristische Aufgaben gelöst werden (ähnlich wie es in vielen Verwaltungen und teils in Unternehmen längst gemacht wird).

Dazu käme ein strukturierter Blick auf die Referendariatsstationen, persönliche Schwerpunkte, Arbeitszeugnisse und Beurteilungen aus der Praxis. Ein handwerklich ordentliches Auswahlgespräch würde so deutlich mehr Aussagekraft liefern als ein starrer Notenschnitt.


Dieses Verfahren wäre weder extrem aufwendig noch praxisfern... viele andere Berufszweige setzen genau solche kombinierten Verfahren ein. Es würde vor allem dem Ziel dienen, nicht zufällig aussortierte Kandidat:innen zu verlieren, die in der Praxis wertvolle Beiträge wären.

Man könnte auch kleinere Varianten umsetzen, z.B. durch Bonussysteme: Wer in der Praxis überdurchschnittliche Bewertungen aus bestimmten Referendariatsstationen hat, kann pauschal Punkte „aufholen“ – auch das wäre ein realitätsnaher, unbürokratischer Einstieg.

Das wäre ein System, das Selektion weiterhin ermöglicht, aber eben fairer, treffsicherer und weniger zufallsabhängig. Und es würde den Bedürfnissen des Marktes ernsthaft Rechnung tragen.

Edit: Im übrigen können das Personalabteilungen sicher wissenschaftlicher konzipieren.

[rechtsimple]

Dann nennt halt mal ein alternatives und besseres System? Euer fiktives besseres System ist natürlich super toll und überlegen...

Wäre super, wenn du deinen sachlichen Ton aufrechterhältst :-)

I.Ü. wird man nicht ad-hoc eine ultimative Lösung für ein jahrzehntelang eingefahrens System finden. @fragend hat 1-2 Sachen genannt. Denke, dass man das gut ausbauen kann und man sich hierfür eben zusammensetzen müsste.

[Homer S.]

Dann nennt halt mal ein alternatives und besseres System? Euer fiktives besseres System ist natürlich super toll und überlegen...

Ok als Beispiel;

1. Wer eine hohe Examensnote hat, kann sich wie bisher direkt bewerben.

2. Wer unter einer bestimmten Schwelle liegt, bekommt die Möglichkeit, sich durch ein strukturiertes Fachgespräch, ein Falllösungsgespräch und die Vorlage von Arbeitszeugnissen oder Referendariatsbewertungen für das weitere Verfahren zu qualifizieren.

3. Dann könnte - wenn man will - noch eine Praxisprüfung folgen, bei dem konkrete juristische Aufgaben gelöst werden (ähnlich wie es in vielen Verwaltungen und teils in Unternehmen längst gemacht wird).

Dazu käme ein strukturierter Blick auf die Referendariatsstationen, persönliche Schwerpunkte, Arbeitszeugnisse und Beurteilungen aus der Praxis. Ein handwerklich ordentliches Auswahlgespräch würde so deutlich mehr Aussagekraft liefern als ein starrer Notenschnitt.


Dieses Verfahren wäre weder extrem aufwendig noch praxisfern... viele andere Berufszweige setzen genau solche kombinierten Verfahren ein. Es würde vor allem dem Ziel dienen, nicht zufällig aussortierte Kandidat:innen zu verlieren, die in der Praxis wertvolle Beiträge wären.

Man könnte auch kleinere Varianten umsetzen, z.B. durch Bonussysteme: Wer in der Praxis überdurchschnittliche Bewertungen aus bestimmten Referendariatsstationen hat, kann pauschal Punkte „aufholen“ – auch das wäre ein realitätsnaher, unbürokratischer Einstieg.

Das wäre ein System, das Selektion weiterhin ermöglicht, aber eben fairer, treffsicherer und weniger zufallsabhängig. Und es würde den Bedürfnissen des Marktes ernsthaft Rechnung tragen.

Edit: Im übrigen können das Personalabteilungen sicher wissenschaftlicher konzipieren.

Das hört sich insgesamt an wie das Referendariat.

Was ich aber auch sinnvoll finden würde, wäre eine Gewichtung der Noten.
Berücksichtigung von Referendariatsstationen ist schwierig. Da lagen bei uns schon eine Welten zwischen einzelnen Ausbildern. Da ist die Examensnote wieder repräsentativer

[Freidenkender]

Dann nennt halt mal ein alternatives und besseres System? Euer fiktives besseres System ist natürlich super toll und überlegen...

Ok als Beispiel;

1. Wer eine hohe Examensnote hat, kann sich wie bisher direkt bewerben.

2. Wer unter einer bestimmten Schwelle liegt, bekommt die Möglichkeit, sich durch ein strukturiertes Fachgespräch, ein Falllösungsgespräch und die Vorlage von Arbeitszeugnissen oder Referendariatsbewertungen für das weitere Verfahren zu qualifizieren.

3. Dann könnte - wenn man will - noch eine Praxisprüfung folgen, bei dem konkrete juristische Aufgaben gelöst werden (ähnlich wie es in vielen Verwaltungen und teils in Unternehmen längst gemacht wird).

Dazu käme ein strukturierter Blick auf die Referendariatsstationen, persönliche Schwerpunkte, Arbeitszeugnisse und Beurteilungen aus der Praxis. Ein handwerklich ordentliches Auswahlgespräch würde so deutlich mehr Aussagekraft liefern als ein starrer Notenschnitt.


Dieses Verfahren wäre weder extrem aufwendig noch praxisfern... viele andere Berufszweige setzen genau solche kombinierten Verfahren ein. Es würde vor allem dem Ziel dienen, nicht zufällig aussortierte Kandidat:innen zu verlieren, die in der Praxis wertvolle Beiträge wären.

Man könnte auch kleinere Varianten umsetzen, z.B. durch Bonussysteme: Wer in der Praxis überdurchschnittliche Bewertungen aus bestimmten Referendariatsstationen hat, kann pauschal Punkte „aufholen“ – auch das wäre ein realitätsnaher, unbürokratischer Einstieg.

Das wäre ein System, das Selektion weiterhin ermöglicht, aber eben fairer, treffsicherer und weniger zufallsabhängig. Und es würde den Bedürfnissen des Marktes ernsthaft Rechnung tragen.

Edit: Im übrigen können das Personalabteilungen sicher wissenschaftlicher konzipieren.

Also die Bewertungen aus den RefStationen sind doch nicht ansatzweise objektiv. Dann diskutieren wir über die unterschiedlichen Ausbilder, die unterschiedlichen Stationen etc.

Wir können wahrscheinlich ewig diskutieren. Wir sollten aber einfach akzeptieren, dass Vater Staat sich die Kandidaten noch aussuchen kann. Die Stellen sind halt attraktiv. Genauso wie einige GK, geht erhalt sehr hart nach Note. Das ist ein legitimes Vorgehen.

Ich habe nun ja auch schon einige Zeit Personalverantwortung. Gerade einen Bewerbungsprozess abgeschlossen. Wenn ich da auf eine Stelle als Specialist Labour Law über 50 Bewerbungen bekomme, dann fange ich doch auch an, nach bestimmten Kriterien auszusortieren. Da kannst du dann auch diskutieren, ob das gerecht ist. Aber so ist das eben auf dem Arbeitsmarkt

[rechtsimple]

Dann nennt halt mal ein alternatives und besseres System? Euer fiktives besseres System ist natürlich super toll und überlegen...

Ok als Beispiel;

1. Wer eine hohe Examensnote hat, kann sich wie bisher direkt bewerben.

2. Wer unter einer bestimmten Schwelle liegt, bekommt die Möglichkeit, sich durch ein strukturiertes Fachgespräch, ein Falllösungsgespräch und die Vorlage von Arbeitszeugnissen oder Referendariatsbewertungen für das weitere Verfahren zu qualifizieren.

3. Dann könnte - wenn man will - noch eine Praxisprüfung folgen, bei dem konkrete juristische Aufgaben gelöst werden (ähnlich wie es in vielen Verwaltungen und teils in Unternehmen längst gemacht wird).

Dazu käme ein strukturierter Blick auf die Referendariatsstationen, persönliche Schwerpunkte, Arbeitszeugnisse und Beurteilungen aus der Praxis. Ein handwerklich ordentliches Auswahlgespräch würde so deutlich mehr Aussagekraft liefern als ein starrer Notenschnitt.


Dieses Verfahren wäre weder extrem aufwendig noch praxisfern... viele andere Berufszweige setzen genau solche kombinierten Verfahren ein. Es würde vor allem dem Ziel dienen, nicht zufällig aussortierte Kandidat:innen zu verlieren, die in der Praxis wertvolle Beiträge wären.

Man könnte auch kleinere Varianten umsetzen, z.B. durch Bonussysteme: Wer in der Praxis überdurchschnittliche Bewertungen aus bestimmten Referendariatsstationen hat, kann pauschal Punkte „aufholen“ – auch das wäre ein realitätsnaher, unbürokratischer Einstieg.

Das wäre ein System, das Selektion weiterhin ermöglicht, aber eben fairer, treffsicherer und weniger zufallsabhängig. Und es würde den Bedürfnissen des Marktes ernsthaft Rechnung tragen.

Edit: Im übrigen können das Personalabteilungen sicher wissenschaftlicher konzipieren.

Also die Bewertungen aus den RefStationen sind doch nicht ansatzweise objektiv. Dann diskutieren wir über die unterschiedlichen Ausbilder, die unterschiedlichen Stationen etc.

Wir können wahrscheinlich ewig diskutieren. Wir sollten aber einfach akzeptieren, dass Vater Staat sich die Kandidaten noch aussuchen kann. Die Stellen sind halt attraktiv. Genauso wie einige GK, geht erhalt sehr hart nach Note. Das ist ein legitimes Vorgehen.

Ich habe nun ja auch schon einige Zeit Personalverantwortung. Gerade einen Bewerbungsprozess abgeschlossen. Wenn ich da auf eine Stelle als Specialist Labour Law über 50 Bewerbungen bekomme, dann fange ich doch auch an, nach bestimmten Kriterien auszusortieren. Da kannst du dann auch diskutieren, ob das gerecht ist. Aber so ist das eben auf dem Arbeitsmarkt

Genau das. Es wird ja nicht abgestritten, dass man selektieren muss. Vater Staat soll aussuchen. Das spricht hier keiner ab. Die Ausschlusskriterien müssen nur neu- bzw. umgedacht werden. Das "Kopf-in-den-Sand-stecken und weiter so" bringt keinen weiter.

[NDOL2024]

Spannend, wie hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Diese starren Notengrenzen sind unnütz und braucht es auch nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese gerecht zu werden. 

Das OLG könnten einen Bewerbungszeitraum definieren. In diesem Zeitraum sind 6 Stellen zu besetzen und die 6 besten Bewerber werden genommen. Haben diese 12,xx Punkte, dann ist das so. Haben diese 5,xx Punkte, dann ist das eben auch so. 

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

[Homer S.]

Spannend, wie hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Diese starren Notengrenzen sind unnütz und braucht es auch nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese gerecht zu werden. 

Das OLG könnten einen Bewerbungszeitraum definieren. In diesem Zeitraum sind 6 Stellen zu besetzen und die 6 besten Bewerber werden genommen. Haben diese 12,xx Punkte, dann ist das so. Haben diese 5,xx Punkte, dann ist das eben auch so. 

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

Für wie interelligent würdest du einen AG halten der so vorgeht? Das würde schon darauf hindeuten, dass man einen sehr beschränkten Planungshorizont habe.
Solange der Staat es sich leisten kann, wird er über einen Zeitraum Bewerbungen sammeln, dann die besten einladen und zwischen diesen ein Verfahren durchführen, wo er sich die vermeintlich besten raussucht.
Das die Note viel zählt ist ultimativ transparent und man bekommt in beiden Examen einen Verbesserungsversuch. Ist doch relativ fair.

[Praktiker]

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

Wir haben hier das Sonderproblem, dass es um Lebenszeitverbeamtung geht.Es gibt zwar eine Probezeit, aber da jemanden wieder loszuwerden ist sehr schwierig. Wer im System drin ist, bleibt es also meistens.

Daraus folgt, dass man nicht nur die Bewerber innerhalb einer knappen Zeitspanne vergleicht, sondern das langjährige Mittel. Und dafür legt man eine Grenze fest. Sonst müsste man nämlich künftige bessere Bewerber ablehnen, weil die Stellen bis zum 67. Geburtstag der Inhaber jetzt besetzt sind. Das ist nicht gewollt.

Bei Lehrern löst man das über befristete Vertretungsverträge: wer die Notenanforderungen nicht erfüllt, aber sich langjährig bewährt hat, wird irgendwann vielleicht doch verbeamtet. Bei Richtern, Staatsanwälten oder Amtsanwälten geht das aber nicht.

[NDOL2024]

Spannend, wie hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Diese starren Notengrenzen sind unnütz und braucht es auch nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese gerecht zu werden. 

Das OLG könnten einen Bewerbungszeitraum definieren. In diesem Zeitraum sind 6 Stellen zu besetzen und die 6 besten Bewerber werden genommen. Haben diese 12,xx Punkte, dann ist das so. Haben diese 5,xx Punkte, dann ist das eben auch so. 

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

Für wie interelligent würdest du einen AG halten der so vorgeht? Das würde schon darauf hindeuten, dass man einen sehr beschränkten Planungshorizont habe.
Solange der Staat es sich leisten kann, wird er über einen Zeitraum Bewerbungen sammeln, dann die besten einladen und zwischen diesen ein Verfahren durchführen, wo er sich die vermeintlich besten raussucht.
Das die Note viel zählt ist ultimativ transparent und man bekommt in beiden Examen einen Verbesserungsversuch. Ist doch relativ fair.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Er sammelt für einen Zeitraum und stellt dann die Besten ein. Ob der Beste nun 5,XX Punkte hat oder 10,XX Punkte hatm ist dabei egal. Eingestellt werden immer die besten Bewerber.

Macht übrigens jedes Unternehmen so. Nennt sich Arbeitsmarkt. Es werden die Besten eingestellt, die zur Verfügung stehen. 

Starre Notenanforderungen lassen sich durch Mechanismen des Marktes nicht erklären, denn schon die verfassungsrechtlich verankerte Bestenauslese stellt sicher, dass immer nur die besten Bewerber genommen werden.

[Praktiker]

Spannend, wie hier aneinander vorbei diskutiert wird.

Diese starren Notengrenzen sind unnütz und braucht es auch nicht, um dem Prinzip der Bestenauslese gerecht zu werden. 

Das OLG könnten einen Bewerbungszeitraum definieren. In diesem Zeitraum sind 6 Stellen zu besetzen und die 6 besten Bewerber werden genommen. Haben diese 12,xx Punkte, dann ist das so. Haben diese 5,xx Punkte, dann ist das eben auch so. 

Entweder das 2. Staatsexamen befähigt ohne Wenn und Aber zum Richteramt oder die Ausbildung ist komplett lachhaft, weil sie das Ausbildungsziel verfehlt.

Für wie interelligent würdest du einen AG halten der so vorgeht? Das würde schon darauf hindeuten, dass man einen sehr beschränkten Planungshorizont habe.
Solange der Staat es sich leisten kann, wird er über einen Zeitraum Bewerbungen sammeln, dann die besten einladen und zwischen diesen ein Verfahren durchführen, wo er sich die vermeintlich besten raussucht.
Das die Note viel zählt ist ultimativ transparent und man bekommt in beiden Examen einen Verbesserungsversuch. Ist doch relativ fair.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Er sammelt für einen Zeitraum und stellt dann die Besten ein. Ob der Beste nun 5,XX Punkte hat oder 10,XX Punkte hatm ist dabei egal. Eingestellt werden immer die besten Bewerber.

Macht übrigens jedes Unternehmen so. Nennt sich Arbeitsmarkt. Es werden die Besten eingestellt, die zur Verfügung stehen. 

Starre Notenanforderungen lassen sich durch Mechanismen des Marktes nicht erklären, denn schon die verfassungsrechtlich verankerte Bestenauslese stellt sicher, dass immer nur die besten Bewerber genommen werden.

Nein, macht nicht jedes Unternehmen so, wie wir hier für Großkanzleien immer wieder hören. Und auch kleine stellen einfach niemanden ein, wenn sie hoffen, die Stelle später besser besetzen zu können.

Deine Idee nutzt auch der Staat, und zwar bei Versetzungen und Beförderungen. Da wird die Stelle ausgeschrieben und notfalls das Verfahren abgebrochen, wenn man keine der Bewerber will. Und bei speziellen Stellen macht es der Staat auch so.

Er macht es aber nicht bei Massenverfahren, solange er die Hoffnung hat, dass im nächsten Quartal oder Jahr bessere Jahrgänge auf den Markt strömen, weil dann die Besseren arbeitslos würden uns die Stellen auf Lebenszeit besetzt wären. Extremfall ist der gerade so durchgekommen schreckliche Lehrer, der bis zum Ruhestand Generationen von Schülern quält. Das versucht man zu vermeiden, indem man niemanden auf Lebenszeit verbeamtet, der knapp bestanden hat, solange man noch Hoffnung auf bessere Bewerber in der Zukunft hat. Manchmal klappt es, manchmal nicht...

Aber ich bin jetzt raus. Wir haben mehrfach erklärt, woraus sich bestimmte Verfahren rechtfertigen und wo die wirklichen rechtlichen Probleme liegen (Konkurrenz Neubewerber und Versetzungsbewerber mit Berufserfahrung).

Natürlich darf man es trotzdem doof finden und lieber anders wollen. Aber das ist halt keine Rechtsfrage mehr.