15.02.2024, 21:20
@nachdenklich
"Es wäre nicht mehr vertretbar bei Vertragsentwürfen, Überprüfung von Klauseln, Schriftsatzentwürfen etc hohe Stundensätze zu fordern, da dies heutzutage in einem Bruchteil der Zeit möglich sei."
Macht das so überhaupt Sinn? Die Zahl der Stunden möge dann sinken, aber deshalb doch nicht auch zugleich der Stundensatz? Stattdessen möchte man immer noch so viel Geld wie zuvor auf der Bank, also werden die Stundensätze steigen — hast nicht sogar du das irgendwo mal postuliert? Zumindest finde ich das im Ansatz immerhin logischer.
"Es wäre nicht mehr vertretbar bei Vertragsentwürfen, Überprüfung von Klauseln, Schriftsatzentwürfen etc hohe Stundensätze zu fordern, da dies heutzutage in einem Bruchteil der Zeit möglich sei."
Macht das so überhaupt Sinn? Die Zahl der Stunden möge dann sinken, aber deshalb doch nicht auch zugleich der Stundensatz? Stattdessen möchte man immer noch so viel Geld wie zuvor auf der Bank, also werden die Stundensätze steigen — hast nicht sogar du das irgendwo mal postuliert? Zumindest finde ich das im Ansatz immerhin logischer.
15.02.2024, 23:12
Danke für die Aufklärung. Ich bin sehr gespannt auf das alles. Nach meinem Eindruck aus Behörden ist es so, dass man selbst bei Verdreifachung seiner Arbeitskraft dank KI noch genug zu tun hat. Und wenn man dann noch weiter steigert, hat man endlich mal wieder ein bisschen Luft für freudige Beschäftigung mit den Gegenständen, statt immer nur Bescheide zu kloppen^^
Ich denke, ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Kann mir aber gut vorstellen, dass man das wunderbar durch anspruchsvolle Dinge auffüllen kann. Schon länger denke ich mir, wie schön es doch wäre, "nur noch" entscheiden zu müssen (und stattdessen Luft zu haben für etwas akademischere Beschäftigungen), und Schriftsätze aller Art könnte man dann eigentlich problemlos von weniger hoch studierten Leuten schreiben lassen. Die eben nicht entscheiden, sondern lieber kloppen wollen. Wie wir immer wieder sehen, es gibt für alles Liebhaber.
Ich persönlich wäre ja noch begeistert, wenn eintritt, was ebenfalls du(?) hier irgendwo im Forum als Idee aufgeworfen hast: dass Einzelkämpfer profitieren könnten.
Ich denke, ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Kann mir aber gut vorstellen, dass man das wunderbar durch anspruchsvolle Dinge auffüllen kann. Schon länger denke ich mir, wie schön es doch wäre, "nur noch" entscheiden zu müssen (und stattdessen Luft zu haben für etwas akademischere Beschäftigungen), und Schriftsätze aller Art könnte man dann eigentlich problemlos von weniger hoch studierten Leuten schreiben lassen. Die eben nicht entscheiden, sondern lieber kloppen wollen. Wie wir immer wieder sehen, es gibt für alles Liebhaber.
Ich persönlich wäre ja noch begeistert, wenn eintritt, was ebenfalls du(?) hier irgendwo im Forum als Idee aufgeworfen hast: dass Einzelkämpfer profitieren könnten.
15.02.2024, 23:50
„Mach mal günstiger“ ist selten ein Problem in GKs. Klar sollen 1st years nicht im Dutzend stumm in einem Call sitzen aber wenn du gerade einen Merger für 900 Millionen planst oder dir ein 80 Millionen Bußgeld droht, sind 100.000 Euro mehr oder weniger an Anwaltskosten nicht der entscheidende Punkt.
Generell müssen gerade Wirtschaftsanwälte einen Mehrwert für ihre Mandanten bringen, der über das reine „die Klausel geht/geht nicht“ hinaus geht. Wer das schafft, hat auch kein Problem mit KI in der Zukunft, sondern nutzt Tools höchstens.
Generell müssen gerade Wirtschaftsanwälte einen Mehrwert für ihre Mandanten bringen, der über das reine „die Klausel geht/geht nicht“ hinaus geht. Wer das schafft, hat auch kein Problem mit KI in der Zukunft, sondern nutzt Tools höchstens.
16.02.2024, 11:28
Ich frage mich bei vielen Beiträgen (auch von Lindenpartners) wieviel technisches Verständnis tatsächlich dahinter steckt.
Meist bleiben die Argumente doch recht vage, nach dem Motto: jetzt kann ChatGPT schon eine Mahnung formulieren, dann wird‘s in 5 Jahren ganz sicher ganze Prozesse führen.
Ohne selbst KI-Experte zu sein, weiß ich, dass ChatGPT nach dem Prinzip einer Suchmaschine vorgeht und die wahrscheinlichsten Wortfolgen aneinander reiht. Im Ergebnis mag das menschlich wirken, mit juristischer Arbeitsweise hat das aber wenig zu tun.
Klar, das kann schon einige Tätigkeiten ersetzen und vor allem bei der Erstellung von Dokumenten helfen. Ähnlich können schon jetzt KI-Systeme Dokumente nach Schlagworten durchsuchen und bspw. die DD vereinfachen.
Dass eine KI aber ernsthaft juristische Sachverhalte lösen kann, ohne die Frage einfach mit der wahrscheinlichsten Wortfolge anzugleichen, gilt es noch zu beweisen. Leider fehlt mir gerade die Quelle, in der ein IT-Experte meinte, dass es derzeit noch keine ernsthaften Ansätze für KIen gibt, die wirklich menschliche Denkweisen abbilden können.
Das Argument, die KI benötigt nur das richtige Lernmaterial ist m. E. verkürzt, wenn man nicht darstellen kann, wie eine KI überhaupt „lernt“.
Meist bleiben die Argumente doch recht vage, nach dem Motto: jetzt kann ChatGPT schon eine Mahnung formulieren, dann wird‘s in 5 Jahren ganz sicher ganze Prozesse führen.
Ohne selbst KI-Experte zu sein, weiß ich, dass ChatGPT nach dem Prinzip einer Suchmaschine vorgeht und die wahrscheinlichsten Wortfolgen aneinander reiht. Im Ergebnis mag das menschlich wirken, mit juristischer Arbeitsweise hat das aber wenig zu tun.
Klar, das kann schon einige Tätigkeiten ersetzen und vor allem bei der Erstellung von Dokumenten helfen. Ähnlich können schon jetzt KI-Systeme Dokumente nach Schlagworten durchsuchen und bspw. die DD vereinfachen.
Dass eine KI aber ernsthaft juristische Sachverhalte lösen kann, ohne die Frage einfach mit der wahrscheinlichsten Wortfolge anzugleichen, gilt es noch zu beweisen. Leider fehlt mir gerade die Quelle, in der ein IT-Experte meinte, dass es derzeit noch keine ernsthaften Ansätze für KIen gibt, die wirklich menschliche Denkweisen abbilden können.
Das Argument, die KI benötigt nur das richtige Lernmaterial ist m. E. verkürzt, wenn man nicht darstellen kann, wie eine KI überhaupt „lernt“.
16.02.2024, 11:31
Im reddit-Forum fängt gerade jemand ein Experiment an – keine Ahnung, wie lange das durchgezogen wird. Beginn des Jurastudiums, und ChatGPT wird angelernt, indem man die ganzen Jahre über "mit" ChatGPT lernt, erzähl, Fehler im Gespräch korrigiert und so weiter.
Ist ein spannender Ansatz.
Ist ein spannender Ansatz.
16.02.2024, 13:29
Wie ich bereits einmal gesagt habe, bei den LLMs wird es immer so sein, dass die sich irgendwas ausdenken. Mir ist das selbst schon ein paar mal passiert, als ich die neue KI von Google für die Urteilsrecherche genutzt habe. Da waren dann auf einmal in dem mir bekannten Urteil Sachen drin, die da so nicht drinstanden. Das heißt, man muss immer berücksichtigen, dass das was dee computer schreibt so nicht stimmen kann, auch wenn es noch so gut klingt. Um das zu wissen muss man sich aber mit der Materie auskennen. Deswegen seh ich darin ehrlich gesagt auch große Gefahren wenn Laien anfangen, LLMs für Rechtsfragen zu nutzen. Die können nämlich nicht erkennen, ob das was die LLMs ausspucken nun so stimmt oder nicht. Das wird noch richtig Schlagzeilen machen.
Außerdem hab ich, angeregt durch den guten Nachdenklich, mal ein wenig recherchiert, wie schnell die KI Entwicklung tatsächlich ist. Ganz so schnell, wie man annehmen möchte ist sie nämlich gar nicht. Die LLMs in ihrer heutigen Form gibt es praktisch schon seit 2018. OpenAI waren dann die ersten, die eine für die breite Masse gut funktionierende LLM gebaut haben. Für uns alle war das dann ganz revolutionär, aber an und für sich ist die Technik nicht so neu wie man glauben mag. Ich glaube, die AI hat durchaus auch usecases in unserer Zunft, aber nicht in dem Maße, wie manche Leute bei uns das annehmen, insbesondere, weil wir auch gar keine Ahnung haben, wie limitiert die Technik dann doch noch ist.
Außerdem hab ich, angeregt durch den guten Nachdenklich, mal ein wenig recherchiert, wie schnell die KI Entwicklung tatsächlich ist. Ganz so schnell, wie man annehmen möchte ist sie nämlich gar nicht. Die LLMs in ihrer heutigen Form gibt es praktisch schon seit 2018. OpenAI waren dann die ersten, die eine für die breite Masse gut funktionierende LLM gebaut haben. Für uns alle war das dann ganz revolutionär, aber an und für sich ist die Technik nicht so neu wie man glauben mag. Ich glaube, die AI hat durchaus auch usecases in unserer Zunft, aber nicht in dem Maße, wie manche Leute bei uns das annehmen, insbesondere, weil wir auch gar keine Ahnung haben, wie limitiert die Technik dann doch noch ist.
19.02.2024, 11:47
AI wird manche Anwälte sicherlich überflüssig machen, die sind es dann aber im Grunde heute auch schon.
Ich stelle mir die Frage, ob der Rechtsanwender, also der Mandant, wirklich darauf verzichten wird, sich einen Anwalt zu nehmen. Sicher, einfache Fragen, werden in Zukunft von AI beantwortet werden können. Wahrscheinlich auch zunehmend komplexere Fragen. Nur weil meine Frage dann aber beantwortet ist, hilft mir das noch lange nicht, denn zu meinem Recht komme ich dadurch nicht. Ich kann mir vorstellen, dass man dennoch zum Anwalt geht. Der wird die Frage vielleicht auch erstmal mit AI beantworten, dann aber eine Empfehlung zum weiteren Vorgehen abgeben und vor allem -haften. Letztlich gehen die Mandanten doch zum Anwalt, weil der Mensch grundsätzlich ein Sicherheitsbedürfnis hat. Sofern sich auch nur eine Partei einen Anwalt nimmt, wird es die andere aus Gründen der vermeintlichen Waffengleichheit auch tun.
Und AI ist auch heute schon zu Deep Fake fähig, warum sollte das bei der Beantwortung von Rechtsfragen anders sein?
Eine AI kann eine Frage nur aufgrund des geschilderten Sachverhalts beantworten. Ist der Sachverhalt falsch, wird die Antwort falsch sein. Aufgabe des Anwalts ist ja nicht nur die Beantwortung einer Frage, sondern auch die Aufklärung des Sachverhalts. Ich bin mir nicht sicher, was AI hier wirklich im Stande ist zu leisten bzw. wann sie dazu im Stande sein wird. Ob bald, in fernliegender Zukunft oder jemals? Das vermag ich nicht zu beantworten.
Ich stelle mir die Frage, ob der Rechtsanwender, also der Mandant, wirklich darauf verzichten wird, sich einen Anwalt zu nehmen. Sicher, einfache Fragen, werden in Zukunft von AI beantwortet werden können. Wahrscheinlich auch zunehmend komplexere Fragen. Nur weil meine Frage dann aber beantwortet ist, hilft mir das noch lange nicht, denn zu meinem Recht komme ich dadurch nicht. Ich kann mir vorstellen, dass man dennoch zum Anwalt geht. Der wird die Frage vielleicht auch erstmal mit AI beantworten, dann aber eine Empfehlung zum weiteren Vorgehen abgeben und vor allem -haften. Letztlich gehen die Mandanten doch zum Anwalt, weil der Mensch grundsätzlich ein Sicherheitsbedürfnis hat. Sofern sich auch nur eine Partei einen Anwalt nimmt, wird es die andere aus Gründen der vermeintlichen Waffengleichheit auch tun.
Und AI ist auch heute schon zu Deep Fake fähig, warum sollte das bei der Beantwortung von Rechtsfragen anders sein?
Eine AI kann eine Frage nur aufgrund des geschilderten Sachverhalts beantworten. Ist der Sachverhalt falsch, wird die Antwort falsch sein. Aufgabe des Anwalts ist ja nicht nur die Beantwortung einer Frage, sondern auch die Aufklärung des Sachverhalts. Ich bin mir nicht sicher, was AI hier wirklich im Stande ist zu leisten bzw. wann sie dazu im Stande sein wird. Ob bald, in fernliegender Zukunft oder jemals? Das vermag ich nicht zu beantworten.
19.02.2024, 11:54
(19.02.2024, 11:47)RLP789 schrieb: Eine AI kann eine Frage nur aufgrund des geschilderten Sachverhalts beantworten. Ist der Sachverhalt falsch, wird die Antwort falsch sein. Aufgabe des Anwalts ist ja nicht nur die Beantwortung einer Frage, sondern auch die Aufklärung des Sachverhalts. Ich bin mir nicht sicher, was AI hier wirklich im Stande ist zu leisten bzw. wann sie dazu im Stande sein wird. Ob bald, in fernliegender Zukunft oder jemals? Das vermag ich nicht zu beantworten.
Wenn die AI das kann, dann kannst du jeden Dienstleistungsberuf in die Tonne kicken. Dann braucht es keine Lehrer mehr, Ärzte, Architekten, Programmierer, Ingenieure usw.
19.02.2024, 15:01
(19.02.2024, 14:06)nachdenklich schrieb: gerade einen interessanten Podcast mit einem GK-RA gehört. Es wurde darauf hingewiesen, dass die klassische "Associate-Arbeit" wohl wegfallen wird. Problematisch sei dabei Folgendes: zum einen werde man diese Arbeit nicht mehr "billen" können. Zum Anderen wurde der Associate in der Vergangenheitan an dieser - jetzt wegfallenden - Arbeit ausgebildet bzw. sein Problembewusstsein geschärft und damit geschult. Denn wenn ich bspw viele Daten oder Verträge selbst auswerte, dann werde ich peu à peu etwaige Probleme/Risiken usw herausfiltern bzw nachvollziehen können. Anhand dieser eigenen Vorarbeit schloßen sich dann die Nachfolgeschritte an. Dies wird zeitnah wegfallen. Der Associate bekommt das fertige Ergebnis, ohne zu verstehen, warum die "KI" zu diesem Ergebnis gekommen ist oder nicht. Der Associate wird somit verstärkt mit dem Partner zusammenarbeiten müssen, ohne dass er selbst viele Billables für die Kanzlei generieren können wird. Das sei eine wirtschaftliche Investition der Kanzlei in die Zukunft.
Als ob Associates heutzutage einen Vertrag komplett from the scratch aufbauen würden. Man zieht sich immer irgendeinen Mustervertrag oder nimmt einen Altvertrag aus den Kanzleiunterlagen und bastelt sich dann was zusammen, was zum konkreten Auftrag passt.
AI kann dann die Arbeit sparen, das Muster bzw. den Altvertrag rauszusuchen. Wobei ich lieber auf ein etabliertes Muster zurückgreife als mir jedes Mal von der AI was Neues aufsetzen lassen würde (da müsste ich dann ja wieder jede Klausel kontrollieren, damit keine Hallus drin sind). Für die wichtigen Klauseln muss ich mich hingegen so oder so hinsetzen. Entweder lasse ich mir von der AI eine Klausel vorformulieren aber muss sie dann trotzdem exakt überprüfen und justieren. Oder ich schreibe die von Hand runter.
Die meisten Verträge, die ich entworfen habe, lassen sich von ihrem Konzept her auch gar nicht in einen einfachen Auftrag für AI herunterbrechen. Stattdessen telefoniere ich eine Stunde oder länger mit der Mandantin und die erzählt mir alles, was ihr so wichtig ist, mit der Gegenseite abgesprochen etc. Am Ende habe ich dann 1-3 Seiten an Notizen und auf der Basis drafte ich.
Sicher, wenn der Auftrag ist "drafte mir einen Patentlizenzvertrag, einfache Lizenznehmerin, 5 Jahre Laufzeit, 3% Lizenzgebühr vom Umsatz" dann kann das die AI schnell machen. Aber dazu würde ich mir auch einfach ein Muster ziehen und das in unter einer Stunde fertig machen. Nur kommen solche Anfragen fast nie vor.
Und am Ende bleibe ich weiter dabei, wenn ein Unternehmen Geld sparen will, dann geht es schon nicht zur GK. Wer zur GK geht, weiß, dass es nicht billig wird, und hat damit auch grundsätzlich kein Problem. Wenn in einer Sache genug Geld im Spiel ist, dann sind die Rechtsberatungskosten nicht die Priorität.