Referendariat oder Alternativen?

[Dplm91]

Hallo, 

mit einer ganz grundsätzlichen Frage wende ich mich jetzt mal an das Forum, weil ich mich die letzten Monate immer wieder bei dem Gedanken erwische, das Referendariat vermeiden zu wollen.

Da meine Ausgangssituation gerade im Hinblick auf meinen vorigen Abschluss nicht völlig allgemein ist, schreibe ich hier auch meine individuellen Umstände, auch wenn der Gedanke an sich mit Sicherheit nicht allzu originell ist:

Ein duales Studium habe ich als Diplom-Verwaltungswirt (FH) abgeschlossen. Danach war ich ein Jahr im gehobenen Dienst verbeamtet, habe mich auf Antrag entlassen lassen und mein Jurastudium nachgeholt, welches ich vor dem dualen Studium bereits begonnen hatte. Das Examen habe ich mit SP im unteren befriedigend abgeschlossen, ohne SP ausreichend. Insofern ist es für mich auch nicht wirklich reizvoll, mich weiter täglich intensiv mit der juristischen Materie zu befassen, wenn ich weiß, dass ich dreimal so viel machen muss, damit ich am Ende trotzdem nicht mal halb so gut bin wie andere. Momentan arbeite ich als Tarifbeschäftigter befristet bei einer Behörde und bin mir sehr sicher, dass ich zukünftig grds eine Verbeamtung im höheren Dienst erstrebenswert finde. 

Für viele Stellen, die ich interessant fände (bspw. Polizei, andere Ministerien,...) wird eine bestimmte Note im zweiten Examen vorausgesetzt, womit man sich das Referendariat dann bei Nicht-Erreichen dieser Note eigentlich hätte sparen können?

Wäre es bspw. eine Option, dass ich mich mit meinem Abschluss bei der Polizei im gehobenen Dienst bewerbe, und dort dann nach 2-3 Jahren ein entsprechendes Masterstudium (Polizeiwissenschaft/Kriminalwissenschaft,...) mache? Somit würde ich aber in allen Fällen nicht automatisch in den höheren Dienst kommen? Könnte man das dann irgendwie forcieren oder würde man dann trotzdem ewig im gehobenen Dienst festhängen?

Bzw vielleicht gibt es ja hier Leute, die auch im ersten Examen so 5 Punkte hatten und dann im zweiten Examen 8 oder 9, weil das Ref möglicherweise ganz toll ist. Danke auf jeden Fall für alle konstruktiven Beiträge!

Viele Grüße

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Ich kann Dir empfehlen, zur Vorbereitung auf das Referendariat das Buch "99 Tipps & Hinweise für ein erfolgreiches Rechtsreferendariat" zu lesen. Das Buch gibt es als Print-Ausgabe und E-Book. Infos hierzu findest Du auf folgender Seite:

https://www.juristenkoffer.de/rechtsreferendariat/99-tipps-hinweise.php

Neben Tipps zur Planung des Referendariats beinhaltet das Buch auch viele hilfreiche Hinweise zur optimalen Examensvorbereitung sowie viele konkrete Tipps für das Schreiben der Klausuren.

[nachdenklich]

ja, es gibt durchaus Fälle in denen das zweite Examen besser als das erste ausgefallen ist.

Ich persönlich kenne tatsächlich keinen Fall, weder in der Ref-AG, noch in meinem erweiterten Bekanntenkreis. Hingegen kenne ich mehrere Fälle wo der Referendar vom hohen befr oder VB auf ein ausreichend oder niedriges befr "gefallen" ist. Das hat aber nichts zu bedeuten, es wird bestimmt viele hier im Forum geben, die Gegenteiliges bezeugen können.

Meines Erachtens ist das zweite Examen allerdings eine riesige Wundertüte und deutlich weniger Vorhersehbar als das erste Examen. Und im Gegensatz zu dem, was manchmal so zum Wissen bzgl des materiellen Rechts kolportiert wird (materielles Recht wird nicht in der Tiefe des ersten Examens gefordert und es steht "eh alles im Kommentar"), kann ich dies nicht bestätigen. Aber wie gesagt, vllt habe ich auch einfach "Pech" mit dem Termin gehabt bzw. hatte schon das materielle Recht in der Tiefe im ersten Examen nicht drauf :D.

Und zum Aufstieg in den hD. Es kommt ja im Endeffekt auf deine Dienstposten an. Wenn du juristisch arbeitest und die Beamtenlaufbahn als Jurist im hD durchlaufen willst, so wirst du grundsätzlich zwei Examina brauchen. Aber es gibt ja im hD auch anderweitige Posten. Als ich mein Ref in einem Landesministerium gemacht habe gab es im hD Stellen in der Presse- und Kulturarbeit, im technischen Bereich usw. Vielleicht trifft das ja auch auf die Polizei/LKA zu

Ich finde aber die Laufbahn als Beamter im gehobenen Dienst nicht unattraktiv ?! Das Nettogehalt kann sich sehen lassen und die Arbeitsplatzsicherheit (gerade was die Zukunft der Rechtsbranche angeht) sowie die gute Altersvorsorge sind auch im gD erstrebenswert (ich werde den gD auch versuchen). Außerdem braucht man nun einmal auch Sachbearbeiter und nicht jeder kann nur überprüfen und Personalverantwortung übernehmen.

[Homer S.]

Du solltest es auf jeden Fall versuchen! Du kannst am Ende ja nicht schlechter dastehen als jetzt. Also was gibt es zu verlieren?

Ich habe das gesamte Ref als eine richtig gute Zeit empfunden. Man verdient ein bisschen was, hat im Schnitt eine zwei bis drei Tage Woche und kann sich mit gleichgesinnten auf ein großes Ziel vorbereiten. Man kann in alle möglichen juristischen Berufe reinschauen. 
Also am Beispiel der Behördenstation: Von Rechtsamt, mit 3-6 Tagen Anwesenheit in 3 Monaten bis Bundestag ist alles möglich. Gleiches gilt für die Anwalts- und Wahlstation. 

Im zweiten Examen kann dann alles passieren, ich kenne tatsächlich viele Leute bei denen das zweite Examen besser war als das erste. Der Fokus ist schon ein anderer und deswegen sagt mE das Ergebnis des ersten Examens nicht zwangsweise was für das Ergebnis des zweiten.
Zudem ist halt noch alles möglich. VB im Zweiten und dir steht alles offen. Selbst mit einem ordentlichen b im Zweiten ist sehr viel möglich. Gerade die von dir angesprochenen Zweige haben starre Grenzen, wenn du die schaffst, kannst du mitspielen.

Mit dem ersten Examen ist weder was gewonnen noch verloren.

[Homer S.]

ja, es gibt durchaus Fälle in denen das zweite Examen besser als das erste ausgefallen ist.

Ich persönlich kenne tatsächlich keinen Fall, weder in der Ref-AG, noch in meinem erweiterten Bekanntenkreis. Hingegen kenne ich mehrere Fälle wo der Referendar vom hohen befr oder VB auf ein ausreichend oder niedriges befr "gefallen" ist. Das hat aber nichts zu bedeuten, es wird bestimmt viele hier im Forum geben, die Gegenteiliges bezeugen können.

Meines Erachtens ist das zweite Examen allerdings eine riesige Wundertüte und deutlich weniger Vorhersehbar als das erste Examen. Und im Gegensatz zu dem, was manchmal so zum Wissen bzgl des materiellen Rechts kolportiert wird (materielles Recht wird nicht in der Tiefe des ersten Examens gefordert und es steht "eh alles im Kommentar"), kann ich dies nicht bestätigen. Aber wie gesagt, vllt habe ich auch einfach "Pech" mit dem Termin gehabt bzw. hatte schon das materielle Recht in der Tiefe im ersten Examen nicht drauf :D.

Und zum Aufstieg in den hD. Es kommt ja im Endeffekt auf deine Dienstposten an. Wenn du juristisch arbeitest und die Beamtenlaufbahn als Jurist im hD durchlaufen willst, so wirst du grundsätzlich zwei Examina brauchen. Aber es gibt ja im hD auch anderweitige Posten. Als ich mein Ref in einem Landesministerium gemacht habe gab es im hD Stellen in der Presse- und Kulturarbeit, im technischen Bereich usw. Vielleicht trifft das ja auch auf die Polizei/LKA zu

Ich finde aber die Laufbahn als Beamter im gehobenen Dienst nicht unattraktiv ?! Das Nettogehalt kann sich sehen lassen und die Arbeitsplatzsicherheit (gerade was die Zukunft der Rechtsbranche angeht) sowie die gute Altersvorsorge sind auch im gD erstrebenswert (ich werde den gD auch versuchen). Außerdem braucht man nun einmal auch Sachbearbeiter und nicht jeder kann nur überprüfen und Personalverantwortung übernehmen.

hierzu: Wer in den gD einsteigt und einen Aufstieg in den hD plant ist realitätsfremd. Ja ein Aufstieg ist theoretisch möglich. Betrifft aber die 1-3 % der Leute, die im gD richtig durch die Decke gehen und zur richtigen Zeit am richtigen Ort sind. 
Ansonsten gibt es noch einen planbareren Aufstieg, der wäre dann aber mit einem Masterstudium verbunden - dieses zahlt der Dienstherr auch nur für gute Leute und dann hieße es halt jeden Samstag und unter der Woche abends zur Uni. Da ist das Ref die deutlich leichtere Variante.

Zu dem Sachbearbeiter-Argument. Ja die werden gebraucht, sogar sehr. Und in der Verwaltung wird auf der Ebene der gD Sachbearbeiter die meiste Arbeit verrichtet, dass heißt, du hast auf der Ebene am meisten zu tun, hast aber nichts zu sagen, verdienst (deutlich) weniger als die hD Kollegen, hast kaum Aufstiegschancen und bist denen halt ausgeliefert. Dazu kommt, dass du jetzt im Vergleich zu den meisten gD Kollegen deutlich älter sein wirst, sozialer Anschluss fällt schwieriger, zudem ist man für den Job schlechter ausgebildet als die Kollegen. 

Würde ich keinem raten, der die Chance hat am anderen Ende der beruflichen Nahrungskette einzusteigen.

[JuraLiebhaber]

Ich würde behaupten, es kommt ziemlich oft vor, dass bei einigen das zweite Examen deutlich besser ausfällt als das erste. Der umgekehrte Weg der Verschlechterung ist hingegen auch keine Seltenheit. 

Ich würde es an deiner Stelle jedenfalls auch versuchen. Du hast nichts zu verlieren. Wer weiss, welche Erfahrungen du im Ref machen wirst, die deine Einstellung zu Jura vielleicht grundlegend (auch zum positiven) verändern. 

Zieh durch!! 

[nachdenklich]

Ich würde behaupten, es kommt ziemlich oft vor, dass bei einigen das zweite Examen deutlich besser ausfällt als das erste. Der umgekehrte Weg der Verschlechterung ist hingegen auch keine Seltenheit. 

Ich würde es an deiner Stelle jedenfalls auch versuchen. Du hast nichts zu verlieren. Wer weiss, welche Erfahrungen du im Ref machen wirst, die deine Einstellung zu Jura vielleicht grundlegend (auch zum positiven) verändern. 

Zieh durch!! 

Das sieht man mal wie eingeengt die eigene Nahbereichsempirie ist. Ich kenne tatsächlich keinen Fall, in denen sich ein Ref deutlich im zweiten Examen verbessert hat. Der umgekehrte Fall ist mir hingegen bei recht vielen bekannt (ein bisschen schlechter bis deutlich schlechter im zweiten Examen).

Deshalb: einfach versuchen @ Threadersteller

[nachdenklich]

ja, es gibt durchaus Fälle in denen das zweite Examen besser als das erste ausgefallen ist.

Ich persönlich kenne tatsächlich keinen Fall, weder in der Ref-AG, noch in meinem erweiterten Bekanntenkreis. Hingegen kenne ich mehrere Fälle wo der Referendar vom hohen befr oder VB auf ein ausreichend oder niedriges befr "gefallen" ist. Das hat aber nichts zu bedeuten, es wird bestimmt viele hier im Forum geben, die Gegenteiliges bezeugen können.

Meines Erachtens ist das zweite Examen allerdings eine riesige Wundertüte und deutlich weniger Vorhersehbar als das erste Examen. Und im Gegensatz zu dem, was manchmal so zum Wissen bzgl des materiellen Rechts kolportiert wird (materielles Recht wird nicht in der Tiefe des ersten Examens gefordert und es steht "eh alles im Kommentar"), kann ich dies nicht bestätigen. Aber wie gesagt, vllt habe ich auch einfach "Pech" mit dem Termin gehabt bzw. hatte schon das materielle Recht in der Tiefe im ersten Examen nicht drauf :D.

Und zum Aufstieg in den hD. Es kommt ja im Endeffekt auf deine Dienstposten an. Wenn du juristisch arbeitest und die Beamtenlaufbahn als Jurist im hD durchlaufen willst, so wirst du grundsätzlich zwei Examina brauchen. Aber es gibt ja im hD auch anderweitige Posten. Als ich mein Ref in einem Landesministerium gemacht habe gab es im hD Stellen in der Presse- und Kulturarbeit, im technischen Bereich usw. Vielleicht trifft das ja auch auf die Polizei/LKA zu

Ich finde aber die Laufbahn als Beamter im gehobenen Dienst nicht unattraktiv ?! Das Nettogehalt kann sich sehen lassen und die Arbeitsplatzsicherheit (gerade was die Zukunft der Rechtsbranche angeht) sowie die gute Altersvorsorge sind auch im gD erstrebenswert (ich werde den gD auch versuchen). Außerdem braucht man nun einmal auch Sachbearbeiter und nicht jeder kann nur überprüfen und Personalverantwortung übernehmen.

hierzu: Wer in den gD einsteigt und einen Aufstieg in den hD plant ist realitätsfremd. Ja ein Aufstieg ist theoretisch möglich. Betrifft aber die 1-3 % der Leute, die im gD richtig durch die Decke gehen und zur richtigen Zeit am richtigen Ort sind. 
Ansonsten gibt es noch einen planbareren Aufstieg, der wäre dann aber mit einem Masterstudium verbunden - dieses zahlt der Dienstherr auch nur für gute Leute und dann hieße es halt jeden Samstag und unter der Woche abends zur Uni. Da ist das Ref die deutlich leichtere Variante.

Zu dem Sachbearbeiter-Argument. Ja die werden gebraucht, sogar sehr. Und in der Verwaltung wird auf der Ebene der gD Sachbearbeiter die meiste Arbeit verrichtet, dass heißt, du hast auf der Ebene am meisten zu tun, hast aber nichts zu sagen, verdienst (deutlich) weniger als die hD Kollegen, hast kaum Aufstiegschancen und bist denen halt ausgeliefert. Dazu kommt, dass du jetzt im Vergleich zu den meisten gD Kollegen deutlich älter sein wirst, sozialer Anschluss fällt schwieriger, zudem ist man für den Job schlechter ausgebildet als die Kollegen. 

Würde ich keinem raten, der die Chance hat am anderen Ende der beruflichen Nahrungskette einzusteigen.

Es hängt mMn auch davon ab, ob man die Beamtenlaufbahn einschlagen will oder als Vertragsbediensteter im ÖD beschäftigt wird und in welcher Behörde man dann arbeitet.

Als ich im Ministerium mein Ref gemacht habe, waren dort Juristen mit 1. Examen im gD beschäftigt, die für die Fachreferate oder Justiziariat recht viel juristische Arbeit geleistet haben (Vergabeverfahren, Vertragsprüfung, IFG-Bescheide, Presserecht usw usf.). Natürlich wurde das immer überprüft und es handelte sich somit immer um eine Art "Vorarbeit"....Aber so wie mir das mitgeteilt wurde, sind die direkt mit E 11 (oder sogar E12 ???) eingestellt worden. Ist jetzt nicht schlecht. Und der Arbeitsstress hielt sich wirklich in Grenzen, jede Überstunde festgehalten und vergütet usw usf.

Und zu deiner Aussage, man sei deutlich älter als die meisten Kollegen. Das würde ja bedeuten, dass im gD insbesondere nur junge Absolventen arbeiten. Meine Erfahrungen decken sich damit überhaupt nicht (Ministerium), da bestand der gD zu 90% aus 40-60 Jährigen, i.Ü. auch einige die ursprünglich im mD arbeiteten und dann durch Fortbildung und Eignungsprüfung in den gD aufgestiegen sind.

[Homer S.]

ja, es gibt durchaus Fälle in denen das zweite Examen besser als das erste ausgefallen ist.

Ich persönlich kenne tatsächlich keinen Fall, weder in der Ref-AG, noch in meinem erweiterten Bekanntenkreis. Hingegen kenne ich mehrere Fälle wo der Referendar vom hohen befr oder VB auf ein ausreichend oder niedriges befr "gefallen" ist. Das hat aber nichts zu bedeuten, es wird bestimmt viele hier im Forum geben, die Gegenteiliges bezeugen können.

Meines Erachtens ist das zweite Examen allerdings eine riesige Wundertüte und deutlich weniger Vorhersehbar als das erste Examen. Und im Gegensatz zu dem, was manchmal so zum Wissen bzgl des materiellen Rechts kolportiert wird (materielles Recht wird nicht in der Tiefe des ersten Examens gefordert und es steht "eh alles im Kommentar"), kann ich dies nicht bestätigen. Aber wie gesagt, vllt habe ich auch einfach "Pech" mit dem Termin gehabt bzw. hatte schon das materielle Recht in der Tiefe im ersten Examen nicht drauf :D.

Und zum Aufstieg in den hD. Es kommt ja im Endeffekt auf deine Dienstposten an. Wenn du juristisch arbeitest und die Beamtenlaufbahn als Jurist im hD durchlaufen willst, so wirst du grundsätzlich zwei Examina brauchen. Aber es gibt ja im hD auch anderweitige Posten. Als ich mein Ref in einem Landesministerium gemacht habe gab es im hD Stellen in der Presse- und Kulturarbeit, im technischen Bereich usw. Vielleicht trifft das ja auch auf die Polizei/LKA zu

Ich finde aber die Laufbahn als Beamter im gehobenen Dienst nicht unattraktiv ?! Das Nettogehalt kann sich sehen lassen und die Arbeitsplatzsicherheit (gerade was die Zukunft der Rechtsbranche angeht) sowie die gute Altersvorsorge sind auch im gD erstrebenswert (ich werde den gD auch versuchen). Außerdem braucht man nun einmal auch Sachbearbeiter und nicht jeder kann nur überprüfen und Personalverantwortung übernehmen.

hierzu: Wer in den gD einsteigt und einen Aufstieg in den hD plant ist realitätsfremd. Ja ein Aufstieg ist theoretisch möglich. Betrifft aber die 1-3 % der Leute, die im gD richtig durch die Decke gehen und zur richtigen Zeit am richtigen Ort sind. 
Ansonsten gibt es noch einen planbareren Aufstieg, der wäre dann aber mit einem Masterstudium verbunden - dieses zahlt der Dienstherr auch nur für gute Leute und dann hieße es halt jeden Samstag und unter der Woche abends zur Uni. Da ist das Ref die deutlich leichtere Variante.

Zu dem Sachbearbeiter-Argument. Ja die werden gebraucht, sogar sehr. Und in der Verwaltung wird auf der Ebene der gD Sachbearbeiter die meiste Arbeit verrichtet, dass heißt, du hast auf der Ebene am meisten zu tun, hast aber nichts zu sagen, verdienst (deutlich) weniger als die hD Kollegen, hast kaum Aufstiegschancen und bist denen halt ausgeliefert. Dazu kommt, dass du jetzt im Vergleich zu den meisten gD Kollegen deutlich älter sein wirst, sozialer Anschluss fällt schwieriger, zudem ist man für den Job schlechter ausgebildet als die Kollegen. 

Würde ich keinem raten, der die Chance hat am anderen Ende der beruflichen Nahrungskette einzusteigen.

Es hängt mMn auch davon ab, ob man die Beamtenlaufbahn einschlagen will oder als Vertragsbediensteter im ÖD beschäftigt wird und in welcher Behörde man dann arbeitet.

Als ich im Ministerium mein Ref gemacht habe, waren dort Juristen mit 1. Examen im gD beschäftigt, die für die Fachreferate oder Justiziariat recht viel juristische Arbeit geleistet haben (Vergabeverfahren, Vertragsprüfung, IFG-Bescheide, Presserecht usw usf.). Natürlich wurde das immer überprüft und es handelte sich somit immer um eine Art "Vorarbeit"....Aber so wie mir das mitgeteilt wurde, sind die direkt mit E 11 (oder sogar E12 ???) eingestellt worden. Ist jetzt nicht schlecht. Und der Arbeitsstress hielt sich wirklich in Grenzen, jede Überstunde festgehalten und vergütet usw usf.

Und zu deiner Aussage, man sei deutlich älter als die meisten Kollegen. Das würde ja bedeuten, dass im gD insbesondere nur junge Absolventen arbeiten. Meine Erfahrungen decken sich damit überhaupt nicht (Ministerium), da bestand der gD zu 90% aus 40-60 Jährigen, i.Ü. auch einige die ursprünglich im mD arbeiteten und dann durch Fortbildung und Eignungsprüfung in den gD aufgestiegen sind.

E 11 sind netto, ledig stk I, Kirche, 1831 EUR. 
Das verdienst du, wenn du A 13 einsteigst bei 50 % Teilzeit. 
Also einen guten Grund als Tarifbeschäftigter beim Staat zu arbeiten sehe ich nicht. Auch die Altersvorsorge ist dann halt relativ schlecht. 

Sorry, dann war meine Aussage zu dem Alter der Kollegen ggf unklar formuliert. Ich meinte die Kollegen, die sich in der gleichen beruflichen Phase befinden, wie jemand der nach Jura etc einsteigt. Natürlich arbeiten im gD auch ältere Menschen 

[nachdenklich]

E 12
3752.91
4142.50
4597.79
5102.97
5695.74
5977.00
E 11
3622.16
3980.48
4317.18
4682.47
5182.41
5463.69



So schlecht finde ich das  - je nach Erfahrungsstufe - wirklich nicht. Und es wurden gerade die Gehälter des ÖD massiv angehoben, was sich dann ab 2024 auch auf die Tarife auswirken wird. Und wer ist denn schon ab 28 (+) noch single? In der Regel wird man dann heiraten und Kinder bekommen und in eine andere Steuerklasse rutschen. Natürlich ist eine Verbeamtung immer besser und der hD sowieso. Nur alle schaffen es halt nicht rein. Auf eine Stelle E 13 der Kommunalverwaltung gab es in meinem Falll 9 oder 10 Bewerbungen (2 Durchgänge), die alle die formale Grenze von zweimal Befriedigend erfüllten. Nur die formalen Voraussetzungen zu Einladung zu erfüllen, bedeutet ja nicht genommen zu werden

[Homer S.]

E 12
3752.91
4142.50
4597.79
5102.97
5695.74
5977.00
E 11
3622.16
3980.48
4317.18
4682.47
5182.41
5463.69



So schlecht finde ich das  - je nach Erfahrungsstufe - wirklich nicht. Und es wurden gerade die Gehälter des ÖD massiv angehoben, was sich dann ab 2024 auch auf die Tarife auswirken wird. Und wer ist denn schon ab 28 (+) noch single? In der Regel wird man dann heiraten und Kinder bekommen und in eine andere Steuerklasse rutschen. Natürlich ist eine Verbeamtung immer besser und der hD sowieso. Nur alle schaffen es halt nicht rein. Auf eine Stelle E 13 der Kommunalverwaltung gab es in meinem Falll 9 oder 10 Bewerbungen (2 Durchgänge), die alle die formale Grenze von zweimal Befriedigend erfüllten. Nur die formalen Voraussetzungen zu Einladung zu erfüllen, bedeutet ja nicht genommen zu werden

Also ich rechne immer mit dem Einkommen eines ledigen, weil es besser vergleichbar ist und ich der Meinung bin, man sollte zunächst mal auf das Einkommen achten, was man ohne andere Personen durch andere StK etc erwirtschaften kann. 

Es geht ja hier nicht um die Frage, ob Tarifbeschäftigter ein toller Job ist oder nicht, sondern ob der TE das Ref machen sollte. Und um sich die Möglichkeit auf die deutlich bessere A / R Besoldung zu eröffnen, sollte er das in meinen Augen unbedingt tun. 
Wenn es am Ende nicht klappt, ist E11 natürlich besser als Bürgergeld.