Anspruch auf Einsicht oder Auskunft wegen eines Abschiedsbriefs??

[TontonUchiha]

Hey Leute ich verzweifle grad an meiner aktuellen Akte,

Kurz zum Sachverhalt: Jemand ist gestorben und es gibt einen angeblichen Abschiedsbrief der einige Personen diffamiert. Am Tag der Beerdigung erhalten diese Personen eine maschinell abgetippte Version dieses Briefes - nicht das Original. Sie verlangen von der Witwe eine Kopie des Originalbriefs heraus da sie gute Beziehung zum verstorbenen hatten und nicht glauben das dieser so schlecht über sie schreiben würde. Diese wehrt sich hiergegen und sagt dass sie Erbin ist und dies nicht tun werde, zudem hat sie den Originalbrief längst nicht mehr.

Ich frag mich was hier überhaupt die Anspruchsgrundlage sein soll? 985 (-), da weder Besitz noch Eigentum gegeben sind; ich dachte vielleicht an einen quasinegatorischen Unterlassungsanspruch oder 823 i.v.m. 185 stgb wegen Verletzung der Ehre, sodass im Rahmen einer Naturalrestitution der Ruf wiederhergestellt werden kann? Bin mir da aber nicht sicher, denn die Witwe hat den Brief ja nicht mehr. 

Andererseits überlege ich mangels bestimmten Klageantrags, die Unzulässigkeit anzunehmen, da im Klageantrag nicht angegeben ist auf welche AGL die Klage beruht.

Ich dachte mir vielleicht haben hier einige Kluge Köpfe eine Idee

[Gast]

Hey Leute ich verzweifle grad an meiner aktuellen Akte,

Kurz zum Sachverhalt: Jemand ist gestorben und es gibt einen angeblichen Abschiedsbrief der einige Personen diffamiert. Am Tag der Beerdigung erhalten diese Personen eine maschinell abgetippte Version dieses Briefes - nicht das Original. Sie verlangen von der Witwe eine Kopie des Originalbriefs heraus da sie gute Beziehung zum verstorbenen hatten und nicht glauben das dieser so schlecht über sie schreiben würde. Diese wehrt sich hiergegen und sagt dass sie Erbin ist und dies nicht tun werde, zudem hat sie den Originalbrief längst nicht mehr.

Ich frag mich was hier überhaupt die Anspruchsgrundlage sein soll? 985 (-), da weder Besitz noch Eigentum gegeben sind; ich dachte vielleicht an einen quasinegatorischen Unterlassungsanspruch oder 823 i.v.m. 185 stgb wegen Verletzung der Ehre, sodass im Rahmen einer Naturalrestitution der Ruf wiederhergestellt werden kann? Bin mir da aber nicht sicher, denn die Witwe hat den Brief ja nicht mehr. 

Andererseits überlege ich mangels bestimmten Klageantrags, die Unzulässigkeit anzunehmen, da im Klageantrag nicht angegeben ist auf welche AGL die Klage beruht.

Ich dachte mir vielleicht haben hier einige Kluge Köpfe eine Idee

Bitte nicht die Unzulässigkeit mangels bestimmten Klageantrags, weil nicht angegeben ist, auf welcher AGL die Klage beruht. Das wäre ein katastrophaler Fehler, denn die AGL muss nicht angegeben werden, was man eigentlich auch wissen sollte.

[Gast]

Genau, unzulässig wäre die Klage aber eventuell bereits, falls der „Brief“ gar nicht genau bezeichnet ist und daher der Titel gar nicht vollstreckbar ist… ^^ 

Ansonsten dürfte das Ergebnis doch bereits feststehen: Vollkommen unbegründet -> Jetzt muss man nur noch erklären dass gar keine AGL greift (Stichwort: Herausgabe); da hilft selbst 1004,823 BGB - als einzige halbwegs taugliche AGL - auch nicht weiter

Ansonsten - sollte man doch irgendwo eine AGL herzaubern - könnte man noch „Unmöglichkeit“ einwenden, sofern der Brief tatsächlich nicht mehr vorliegt

[TontonUchiha]

Hey Leute ich verzweifle grad an meiner aktuellen Akte,

Kurz zum Sachverhalt: Jemand ist gestorben und es gibt einen angeblichen Abschiedsbrief der einige Personen diffamiert. Am Tag der Beerdigung erhalten diese Personen eine maschinell abgetippte Version dieses Briefes - nicht das Original. Sie verlangen von der Witwe eine Kopie des Originalbriefs heraus da sie gute Beziehung zum verstorbenen hatten und nicht glauben das dieser so schlecht über sie schreiben würde. Diese wehrt sich hiergegen und sagt dass sie Erbin ist und dies nicht tun werde, zudem hat sie den Originalbrief längst nicht mehr.

Ich frag mich was hier überhaupt die Anspruchsgrundlage sein soll? 985 (-), da weder Besitz noch Eigentum gegeben sind; ich dachte vielleicht an einen quasinegatorischen Unterlassungsanspruch oder 823 i.v.m. 185 stgb wegen Verletzung der Ehre, sodass im Rahmen einer Naturalrestitution der Ruf wiederhergestellt werden kann? Bin mir da aber nicht sicher, denn die Witwe hat den Brief ja nicht mehr. 

Andererseits überlege ich mangels bestimmten Klageantrags, die Unzulässigkeit anzunehmen, da im Klageantrag nicht angegeben ist auf welche AGL die Klage beruht.

Ich dachte mir vielleicht haben hier einige Kluge Köpfe eine Idee

Bitte nicht die Unzulässigkeit mangels bestimmten Klageantrags, weil nicht angegeben ist, auf welcher AGL die Klage beruht. Das wäre ein katastrophaler Fehler, denn die AGL muss nicht angegeben werden, was man eigentlich auch wissen sollte.

Alles klar danke für den Hinweis :) Bin leider noch nicht solange im Ref und wusste das daher nicht.

Das war sehr hilfreich, danke dir.

[TontonUchiha]

Genau, unzulässig wäre die Klage aber eventuell bereits, falls der „Brief“ gar nicht genau bezeichnet ist und daher der Titel gar nicht vollstreckbar ist… ^^ 

Ansonsten dürfte das Ergebnis doch bereits feststehen: Vollkommen unbegründet -> Jetzt muss man nur noch erklären dass gar keine AGL greift (Stichwort: Herausgabe); da hilft selbst 1004,823 BGB - als einzige halbwegs taugliche AGL - auch nicht weiter

Ansonsten - sollte man doch irgendwo eine AGL herzaubern - könnte man noch „Unmöglichkeit“ einwenden, sofern der Brief tatsächlich nicht mehr vorliegt

Die hatten den Brief etwas genauer bezeichnet, also wie die Einleitung und wie das Ende des Briefes aussieht, sodass ich die Zulässigkeit noch annehmen würde.

Aber an der Unbegründetheit sehe ich auch kein Weg vorbei. Wo siehst du das Problem bei 1004, 823 BGB - also an welchem Tatbestandsmerkmal würde man es scheitern lassen?

Bezüglich des "Abhandenkommens" des Briefes habe ich eine sekundäre darlegungslast der Beklagten angenommen, da die Kläger beweisen konnten, dass es mal einen Brief gab und das dieser Brief im Besitz der Beklagten war. Allerdings sehe ich wie gesagt keine einzige AGL.

[Joko]

Genau, unzulässig wäre die Klage aber eventuell bereits, falls der „Brief“ gar nicht genau bezeichnet ist und daher der Titel gar nicht vollstreckbar ist… ^^ 

Ansonsten dürfte das Ergebnis doch bereits feststehen: Vollkommen unbegründet -> Jetzt muss man nur noch erklären dass gar keine AGL greift (Stichwort: Herausgabe); da hilft selbst 1004,823 BGB - als einzige halbwegs taugliche AGL - auch nicht weiter

Ansonsten - sollte man doch irgendwo eine AGL herzaubern - könnte man noch „Unmöglichkeit“ einwenden, sofern der Brief tatsächlich nicht mehr vorliegt

Die hatten den Brief etwas genauer bezeichnet, also wie die Einleitung und wie das Ende des Briefes aussieht, sodass ich die Zulässigkeit noch annehmen würde.

Aber an der Unbegründetheit sehe ich auch kein Weg vorbei. Wo siehst du das Problem bei 1004, 823 BGB - also an welchem Tatbestandsmerkmal würde man es scheitern lassen?

Bezüglich des "Abhandenkommens" des Briefes habe ich eine sekundäre darlegungslast der Beklagten angenommen, da die Kläger beweisen konnten, dass es mal einen Brief gab und das dieser Brief im Besitz der Beklagten war. Allerdings sehe ich wie gesagt keine einzige AGL.

810 BgB?

[interessierter Gast]

Was gibt es doch für unangenehme Leute, wie diese angebliche “Erbin”.

Evtl hätte man auf Seiten der Betroffenen eher auf zumünftige Unterlassung der Verbreitung dieser diffamierenden Äußerungen klagen sollen + eV, sofern unwahr.

Aber das ist ja hier nicht mehr die Frage 

§ 810 BGB lässt sich anprüfen, hierzu spuckt Google aber aus: Daher scheidet regelmäßig ein Recht auf Vorlage von privaten Briefen oder Tagebüchern aus, da es sich hierbei nicht um Urkunden iSd § 810 handelt; 

[TontonUchiha]

Die hatten den Brief etwas genauer bezeichnet, also wie die Einleitung und wie das Ende des Briefes aussieht, sodass ich die Zulässigkeit noch annehmen würde.

Aber an der Unbegründetheit sehe ich auch kein Weg vorbei. Wo siehst du das Problem bei 1004, 823 BGB - also an welchem Tatbestandsmerkmal würde man es scheitern lassen?

Bezüglich des "Abhandenkommens" des Briefes habe ich eine sekundäre darlegungslast der Beklagten angenommen, da die Kläger beweisen konnten, dass es mal einen Brief gab und das dieser Brief im Besitz der Beklagten war. Allerdings sehe ich wie gesagt keine einzige AGL.

810 BgB?

Danke für den Hinweis hatte die Norm gar nicht auf dem Schirm. Habs grad überflogen und passt wohl nicht ganz von den Voraussetzungen aber werde ich auf jeden fall in den EG erwähnen.

[Gast]

Was gibt es doch für unangenehme Leute, wie diese angebliche “Erbin”.

Evtl hätte man auf Seiten der Betroffenen eher auf zumünftige Unterlassung der Verbreitung dieser diffamierenden Äußerungen klagen sollen + eV, sofern unwahr.

Aber das ist ja hier nicht mehr die Frage 

§ 810 BGB lässt sich anprüfen, hierzu spuckt Google aber aus: Daher scheidet regelmäßig ein Recht auf Vorlage von privaten Briefen oder Tagebüchern aus, da es sich hierbei nicht um Urkunden iSd § 810 handelt; 

Das “Erbin” bezog sich nur auf die fragliche Eigenschaft des Briefes, kA ob der Teil des Erbes geworden ist wenn der an die Betroffenen gerichtet war eigentlich… aber davon habe ich keine Anhing  :D 

Bei § 810 sind aber auch Eigentümerstellungen unerheblich.

[TontonUchiha]

Was gibt es doch für unangenehme Leute, wie diese angebliche “Erbin”.

Evtl hätte man auf Seiten der Betroffenen eher auf zumünftige Unterlassung der Verbreitung dieser diffamierenden Äußerungen klagen sollen + eV, sofern unwahr.

Aber das ist ja hier nicht mehr die Frage 

§ 810 BGB lässt sich anprüfen, hierzu spuckt Google aber aus: Daher scheidet regelmäßig ein Recht auf Vorlage von privaten Briefen oder Tagebüchern aus, da es sich hierbei nicht um Urkunden iSd § 810 handelt; 

Der ganze Rechtsstreit ist mega "unangenehm", da frage ich mich ehrlich gesagt was für Probleme einige Menschen haben   
Ich meine Herrgott gib ihm doch einfach ne Kopie, aber diese Meinung sollte ich besser für mich behalten 

§ 810 wird auf jedenfall angeprüft aber passt auch hier nicht ganz, da die Voraussetzungen nicht vorliegen.