Bolognarisierung des Jurastudiums?

[Ahrens]

Problem ist die freie Wirtschaft. Nicht die Ausbildung, an sich.

Klar bildet das Jura-Studium besser aus. Ich würde sogar weiter gehen: Im Grunde genommen ist das Jurastudium, mit seinem "Einheitsjuristen-Ansatz", neben dem Medizin-Studium, der letzte richtige Studiengang!

ABER das interessiert die Wirtschaft einen feuchten Kehricht. 

Die setzt vermehrt auf LLB-Absolventen. Also auf Absolventen, die langfristige Lösungen implementieren können, ein gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben.

Vorweg: Du sprichst von "LLB-Absolventen", also von solchen, die es jetzt gerade gibt - daher gehe ich davon aus, dass du den Bachelor-Abschluss meinst, der zum Teil jetzt schon in den Examensstudiengang integriert ist.

Mein Take: Die "Wirtschaft" beschäftigt LLB-Absolventen, weil diese Know-How im rechtlichen Sinn mitbringen, aber wohl deutlich günstiger als Volljuristen sind. Bissle Datenpflege, bissl Doc-Review - Du glaubst doch selber nicht, dass die LLBs irgendwie irgendwas wichtiges entscheiden würden?

Ich denke, dass man hier außerdem Dinge trennen muss. Erstens wird ein Bachelor-Abschluss nach dem Schwerpunktbereich nicht plötzlich dazu führen, dass die Absolventen ein "gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben". Da bekommen ganz "normale" Studis eben noch einen Bachelor in Hand gedrückt, damit der Druck im Examen nicht so hoch ist. 

Das was du ansprichst ist wieder einmal eine ganz andere Schwerpunktsetzung des gesamten (!) Studiums. Wirtschaftliche Elemente und solche aus der Informatik bedeuten Zusatzstoff und sind bei der immensen Stoffmenge eher kontraproduktiv. Wer sich hier spezialisieren möchte, kann dies gerne tun, beim SPB-Studium oder danach im Beruf. 
Das von Dir grds. gesehene IT-Defizit sehe ich bei den jetzigen Absolventen nicht. 

Im Ergebnis wird die Einführung aber eine Farce sein, denn jeder wird doch wissen warum jemand nur den LLB hat und die Bezahlung wird dann unter sogar WiMi-Niveau sein. Warum sollte man sonst nicht einfach einen Master-Law&Econ. oder einen Master-BWL mit Schwerpunkt Recht-Kandidaten einstellen, wenn einem die von Dir genannten Punkte besonders wichtig sind?

Und nun zum eigentlichen Topic bzgl. der Umstellung auf Bachelor und Master:

Ich sehe das Problem bei einer Umstellung aus Bachelor- und Masterabschluss in dem Aufbau des Studiums: Die einzelnen Teilprüfungen, die für die Gesamtnote eine Rolle spielen, funktionieren bei Jura m.E. nicht. Ich glaube man kommt nicht darum herum eine große Menge an Stoff über Jahre hinweg aufzubereiten und zu durchdringen. Es muss eine Abschlussprüfung geben, die das gesamte Wissen abfragt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Richter nach 5 Jahren, einem Bachelor und Master, ein Urteil in einem BGB-AT Fall fällt, nachdem er dieses Gebiet das letzte Mal im ersten Semester gesehen hat.

Möglich wäre daher eine Umstellung nur, wenn man die Endprüfung (Examen) aufrechterhält und zusätzlich die einzelnen Klausuren in die Gesamtwertung fließen lässt (50% Studienleistungen, 50% Examen)? Ob das Sinn macht, wage ich aber zu bezweifeln.

Da liegt der Hund begraben. Leider, leider sind wir Volljuristen diejenigen, die glauben alles schon zu wissen und zu können. Diese Voreingenommenheit mag viel Selbstbewusstsein ausstrahlen, ist mMn aber toxisch für unseren künftigen Werdegang. Ehrlicherweise, fällt mir persönlich auch keine gute Idee dazu ein, uns Volljuristen ausbildungstechnisch besser zu stellen und auf diese - nennen wir es - neue Zeit besser vorzubereiten.

Die Lücke zw. einem LLBler - zumindest unserer LLBler -  und unseren Volljuristen hinsichtlich IT-Kenntnis und Geschäftsprozesse, ist gewaltig. (Zugegeben: Nahbereichsempirie !)

Wichtige Entscheidungen treffen ohnehin keine einzelnen Personen mehr, sondern vermehrt kleine agile Einheiten - gemeinsam. Wobei ich dir dahingehend Recht geben möchte, dass im Zweifel dann der Blick "hoch" zu uns Volljuristen geht, insbesondere bei kniffligen Rechtsfragen. Wenn es an die Umsetzung geht, "versagen" wir dann wieder. Geschäftsprozesse werden oft einfach nicht begriffen oder schlicht und ergreifend ignoriert. Es existiert nur schwarz oder weiss. Allzuoft werden daher Geschäftsmodelle, als rechtswidrig abgetan, obwohl gangbare Alternativen in Frage kamen. Von der Erstellung von automatisierten Arbeitsabläufen will ich erst gar nicht anfangen. Trotz Low-Code Ansätzen; einfach nicht mit uns Volljuristen zu machen.

Ich würde daher auch keine Exklusivität zwischen Volljuristen und LLBlern konstruieren. Das Ganze sollte man mehr als Melange betrachten, indem sich Beide gegenseitig ergänzen und beflügeln, wobei wir Volljuristen in puncto Umsetzung, Automatisierung, Zweckmäßigkeit, IT- und Geschäftsprozessverständnis immer häufiger den Kürzeren ziehen. 

Zudem ist mir auch aufgefallen, dass wir uns Volljuristen viel zu oft mit Problemen beschäftigen, die keine sind. Auch hier bei uns oft genug Ex-GKler erlebt, die bei den simpelsten Probleme sich direkt zum großen Litigator aufschwingen wollten, obwohl ein schlichtes Nachfragen/Verhandeln bei oder mit den Behörden, Institut etc. ausgereicht hätte.

Zwischen den Gehältern klafft auch keine allzu große Lücke mehr, zumindest im Unternehmenskontext. Bei uns verdienen die LLB/LLMler im Schnitt 10k weniger (großer IT-Konzern).  

Wieso? Alldieweil, die meisten LLBler mit 3-4 J. Berufserfahrung ins Unternehmen kommen. Während der Volljurist mit seinen 28-30 J., anfangs oft sehr unbeholfen wirkt, aber dennoch gewaltige Ansprüche stellt. Also quasi: Teuer und  in vielen Fragen ineffizient agierend. 

Edit: Wer sich auf den Schlips getreten fühlt, dem sei gesagt, dass ich nur aus erster Hand, respektive aus dem Unternehmenskontext, berichte. Mir geht es nicht! darum, den Volljuristen zu verzwergen.

Ich halte deine persönlichen Erfahrung für nicht generalisierbar. Sie decken sich auch nicht mit den meinen.* Zudem nervt es zunehmend, dass du jeden Thread zum Thema Berufsausbildung o.ä. mit deiner "Mission" kaperst. Mangelnde IT-Kenntnisse sind sicherlich nicht das große Problem der Juristenausbildung. Zumal die wenigsten Volljuristen in Unternehmen arbeiten werden. 

* Ich habe einige Zeit in einem Weltkonzern in der Rechtsabteilung gearbeitet. Gleichzeitig mit mir fing eine Wirtschaftsjuristin an, Bachelor in D, Master im Ausland. Grund für deren Einstellung: Ist billiger, für das Meiste im Tagesgeschäft braucht es keinen Volljuristen. Aus meiner Sicht trifft das zu. IT-Kenntnisse hatte die Null. Einblicke in Geschäftsprozesse auch nicht. Ich hab gern mit der gearbeitet, aber in der täglichen Arbeit hat sich immer wieder eine völlig unterschiedliche Herangehensweise gezeigt, die ich durchaus auf die Ausbildung zurückführen würde. Sie arbeitete viel einzelfallbezogener, weniger grundlagenbasiert. Warum die Lösung X richtig ist, konnte bspw. selten erklärt werden. Die unterschiedlichen Ansätze waren im Zusammenwirken durchaus fruchtbringend, für sich genommen kam mir meine Ausbildung aber definitiv "besser" vor. 

Wenn IT-Kenntnisse oder interne Abläufe relevant wurden, macht man eben ein Meeting mit der Abteilung, lässt es sich erklären und übersetzt das dann ins rechtliche. Wo ist das Problem? Dazu brauch ich kein Semester Programmiersprache belegt zu haben. 

Umgekehrt ist es ja auch so, dass die ITler und BWLer überhaupt kein Gespür für rechtliche Probleme haben. Da wird dann irgendwas gemacht und erst wenn es Probleme gibt, landet das in der Rechtsabteilung. Hätte man vorher abklären können. Aber was soll den die Konsequenz sein? Die Tendenz geht gerade nicht zum Generalisten, sondern zum Spezialisten.

Das es dich nervt, dass ich aktuelle Debatten rund um die Juristenausbildung aufgreife und hier zur Diskussion stelle, tut mir wirklich furchtbar leid. Steht hier eigentlich irgendwo geschrieben, dass hier das FFW-Ich-Fax-Mir-Die-Welt-Wie-Sie-Mir-Gefällt-Forum ist?

Jaja...Wir sollten am Besten alles so lassen wie es ist. "Digitalisierung" ist doch auch nur wieder so ein unnötiges Randphänomen, dass kein Mensch braucht. Das Fax war bisher immer sehr zuverlässig. Und das alle Ministerien mit einem/einer Juristen/Juristin an der Spitze in puncto Digitalisierung total versagt haben, ist bestimmt auch nur purer Zufall. Das wir immer noch keine E-Akte haben, liegt daran, dass wir Juristen sowas nicht brauchen. Das ist doch am Ende alles nur technischer Firlefanz. 

Mittlerweile lässt sich so Einiges erklären.

[Gast]

Ich habe mir mal das Modulhandbuch/Pflichtmodule von einem willkürlich ausgewählten Wirtschaftsrecht-Bachelor angesehen (Uni Lüneburg): Da gibt es kein einziges IT-Pflichtmodul. Nix. Nada. 

Man kann (!) es mit einem IT-Minor kombinieren. Genauso gut kann man es aber auch mit einem Philosophie-Minor kombinieren...

[guga]

Vielleicht sind auch nicht die Juristen schuld? Wenn die ITler unzuverlässige und scheiß Lösungen anbieten, dann bleibt man notgedrungen beim Fax. Schau doch das beA Webinterface an. Man kann manches auch maximal scheiße designen und dann dem User die Schuld geben, wenn er es nicht nutzen will. Von den ganzen Abstürzen und sonstigen Problemen will ich gar nicht reden. Die meisten Juristen würden sich sehr freuen über sinnvolle und bedienbare IT Lösungen. Die unüberwindbare Hürde ist halt, dass es besser sein muss als die vorhandenen Tools. Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Wenn die Papierakte besser ist als die kack Software der E-Akte dann ist es keine Blockade der Digitalisierung, sondern Ablehnung von schlechter Software

[Gast]

Vielleicht sind auch nicht die Juristen schuld? Wenn die ITler unzuverlässige und scheiß Lösungen anbieten, dann bleibt man notgedrungen beim Fax. Schau doch das beA Webinterface an. Man kann manches auch maximal scheiße designen und dann dem User die Schuld geben, wenn er es nicht nutzen will. Von den ganzen Abstürzen und sonstigen Problemen will ich gar nicht reden. Die meisten Juristen würden sich sehr freuen über sinnvolle und bedienbare IT Lösungen. Die unüberwindbare Hürde ist halt, dass es besser sein muss als die vorhandenen Tools. Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Wenn die Papierakte besser ist als die kack Software der E-Akte dann ist es keine Blockade der Digitalisierung, sondern Ablehnung von schlechter Software

Lasst euch von Ahrens dem Troll nicht triggern.

[guga]

Mich triggert schlechte Software. Ahrens ist ganz witzig

[HerrKules]

Hast nicht ganz unrecht. Wenn man sich beck online und juris mal anschaut, dann kann man an die baldige Ersetzung aller Juristen nicht so ganz glauben..

[Gast]

Hast nicht ganz unrecht. Wenn man sich beck online und juris mal anschaut, dann kann man an die baldige Ersetzung aller Juristen nicht so ganz glauben..

Was hat eine Recherchedatenbank eines jur Verlages mit legal tech iSv Vertragsentwurf o Anspruchsprüfung iRv Arbeits- Miet- Verkehrs oder Reiserecht zu tun?

[DonJuansohn]

In der aktuellen Juve ist ein Artikel zur Digitalisierung enthalten. 
Fazit: Ernüchterung um den „Roboter ersetzen bald Anwälte“-Hype, aber man verfolgt die Entwicklung und testet Innovationen.

[Gast]

In der aktuellen Juve ist ein Artikel zur Digitalisierung enthalten. 
Fazit: Ernüchterung um den „Roboter ersetzen bald Anwälte“-Hype, aber man verfolgt die Entwicklung und testet Innovationen.

Ich promoviere im IT-Recht und habe mir fürs Hintergrundwissen einige Bücher zu Data Science, AI etc. durchgelesen.

Mein Eindruck ist, dass ich als Laie von den Möglichkeiten von AI etc. ein viel zu optimistisches Bild hatte. Mit Intelligenz im menschlichen Sinne hat  AI nichts zu tun und scheitert folglich an kreativen Aufgaben.