Bolognarisierung des Jurastudiums?

[GastFR]

Stehe einer Bolognaisierung auch eher kritisch gegenüber. Die ersten Semester waren - bei ausreichend Eigeninitiative - ein Segen hinsichtlich Weiterbildung neben/rund um Jura.

Allerdings hat mich das Durchfallen im ersten Versuch und die Zeit danach komplett fertig gemacht. Beim Letztversuch lief es dann noch gut, allerdings mit Totalausfällen in 2/6 Klausuren. Inhaltliches und Klausurenschreiben war kein Problem mehr. Psychisch war ich aber am Ende.
Dass nach einigen Jahren Studium dieses Damoklesschwert über einem hängt.. war milde ausgedrückt echt nicht ohne.

Was würdet ihr von mehr Versuchen für das Examen halten? Es gibt sicherlich einige Argumente dafür und dagegen.. Allerdings lese ich in den üblichen Diskussionen wenig über eine mögliche Anpassung dahingehend.

[prädikot]

Was würdet ihr von mehr Versuchen für das Examen halten? Es gibt sicherlich einige Argumente dafür und dagegen.. Allerdings lese ich in den üblichen Diskussionen wenig über eine mögliche Anpassung dahingehend.

Gar nichts. Am liebsten würde ich sogar noch den Freiversuch streichen. Zwei Versuche sind mehr als ausreichend.

[Gast]

dagegen, da reiche noch weiter privilegierend.

der nutzername Prädikot ist jawohl mal der Killer 

[Gast]

Vllt wird sich das verselbständigen. Ich sehe vermehrt Stellen in Unternehmen, Verbänden, Kanzleien und auch im öD (LBV, gesetzliche Unfallversicherung usw), die sich (auch) an Wirtschaftsjuristen wenden.


Bei uns an der Uni gab es einige Studenten die beides parallel studiert haben und die nicht der Meinung waren, dass die Staatsexamensschiene anspruchsvoller war.

Letztens hab ich aber eine Ausdchreibung gesehen die mich leicht irritierte: Vergaberecht (Vertragsprüfung, Begleitung von Unter- und Oberschwellenvergaben usw usf): Eingruppierung E 11, d.h. LLB.

[Ahrens]

Problem ist die freie Wirtschaft. Nicht die Ausbildung, an sich.

Klar bildet das Jura-Studium besser aus. Ich würde sogar weiter gehen: Im Grunde genommen ist das Jurastudium, mit seinem "Einheitsjuristen-Ansatz", neben dem Medizin-Studium, der letzte richtige Studiengang!

ABER das interessiert die Wirtschaft einen feuchten Kehricht. 

Die setzt vermehrt auf LLB-Absolventen. Also auf Absolventen, die langfristige Lösungen implementieren können, ein gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben.

[Gast]

Problem ist die freie Wirtschaft. Nicht die Ausbildung, an sich.

Klar bildet das Jura-Studium besser aus. Ich würde sogar weiter gehen: Im Grunde genommen ist das Jurastudium, mit seinem "Einheitsjuristen-Ansatz", neben dem Medizin-Studium, der letzte richtige Studiengang!

ABER das interessiert die Wirtschaft einen feuchten Kehricht. 

Die setzt vermehrt auf LLB-Absolventen. Also auf Absolventen, die langfristige Lösungen implementieren können, ein gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben.

Dass LLB-Absolventen vermehrt einen festen Platz in den Rechtsabteilungen einnehmen, mag ja sein. Das scheint mir aber eher ein Symptom für umfassendere Tranformationsbemühungen Richtung Effizienz und Digitalisierung zu sein. Der wahre Vorteil des Bachelor-Absolventen dürfte vor allem in den deutlich niedrigeren Kosten liegen. In den drei Jahren des LLB-Studiums wird man wohl kaum etwas Bahnbrechendes lernen, das ein Volljurist nicht auch lernen kann.

Im Übrigen: Nach meinem Eindruck suchen die Unternehmen weiterhin sehr intensiv nach hochqualifizierten Anwälten mit mehrjähriger GK-Erfahrung. Es lassen sich halt doch nicht alle Posten mit günstigeren Bachelor-Absolventen besetzen.

[deinGläubiger]

Problem ist die freie Wirtschaft. Nicht die Ausbildung, an sich.

Klar bildet das Jura-Studium besser aus. Ich würde sogar weiter gehen: Im Grunde genommen ist das Jurastudium, mit seinem "Einheitsjuristen-Ansatz", neben dem Medizin-Studium, der letzte richtige Studiengang!

ABER das interessiert die Wirtschaft einen feuchten Kehricht. 

Die setzt vermehrt auf LLB-Absolventen. Also auf Absolventen, die langfristige Lösungen implementieren können, ein gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben.

Vorweg: Du sprichst von "LLB-Absolventen", also von solchen, die es jetzt gerade gibt - daher gehe ich davon aus, dass du den Bachelor-Abschluss meinst, der zum Teil jetzt schon in den Examensstudiengang integriert ist.

Mein Take: Die "Wirtschaft" beschäftigt LLB-Absolventen, weil diese Know-How im rechtlichen Sinn mitbringen, aber wohl deutlich günstiger als Volljuristen sind. Bissle Datenpflege, bissl Doc-Review - Du glaubst doch selber nicht, dass die LLBs irgendwie irgendwas wichtiges entscheiden würden?

Ich denke, dass man hier außerdem Dinge trennen muss. Erstens wird ein Bachelor-Abschluss nach dem Schwerpunktbereich nicht plötzlich dazu führen, dass die Absolventen ein "gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben". Da bekommen ganz "normale" Studis eben noch einen Bachelor in Hand gedrückt, damit der Druck im Examen nicht so hoch ist. 

Das was du ansprichst ist wieder einmal eine ganz andere Schwerpunktsetzung des gesamten (!) Studiums. Wirtschaftliche Elemente und solche aus der Informatik bedeuten Zusatzstoff und sind bei der immensen Stoffmenge eher kontraproduktiv. Wer sich hier spezialisieren möchte, kann dies gerne tun, beim SPB-Studium oder danach im Beruf. 
Das von Dir grds. gesehene IT-Defizit sehe ich bei den jetzigen Absolventen nicht. 

Im Ergebnis wird die Einführung aber eine Farce sein, denn jeder wird doch wissen warum jemand nur den LLB hat und die Bezahlung wird dann unter sogar WiMi-Niveau sein. Warum sollte man sonst nicht einfach einen Master-Law&Econ. oder einen Master-BWL mit Schwerpunkt Recht-Kandidaten einstellen, wenn einem die von Dir genannten Punkte besonders wichtig sind?

Und nun zum eigentlichen Topic bzgl. der Umstellung auf Bachelor und Master:

Ich sehe das Problem bei einer Umstellung aus Bachelor- und Masterabschluss in dem Aufbau des Studiums: Die einzelnen Teilprüfungen, die für die Gesamtnote eine Rolle spielen, funktionieren bei Jura m.E. nicht. Ich glaube man kommt nicht darum herum eine große Menge an Stoff über Jahre hinweg aufzubereiten und zu durchdringen. Es muss eine Abschlussprüfung geben, die das gesamte Wissen abfragt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Richter nach 5 Jahren, einem Bachelor und Master, ein Urteil in einem BGB-AT Fall fällt, nachdem er dieses Gebiet das letzte Mal im ersten Semester gesehen hat.

Möglich wäre daher eine Umstellung nur, wenn man die Endprüfung (Examen) aufrechterhält und zusätzlich die einzelnen Klausuren in die Gesamtwertung fließen lässt (50% Studienleistungen, 50% Examen)? Ob das Sinn macht, wage ich aber zu bezweifeln.

[Die Spitze der Sozialkompetenz]

Möglich wäre daher eine Umstellung nur, wenn man die Endprüfung (Examen) aufrechterhält und zusätzlich die einzelnen Klausuren in die Gesamtwertung fließen lässt (50% Studienleistungen, 50% Examen)? Ob das Sinn macht, wage ich aber zu bezweifeln.

Schon alleine deswegen nicht, weil diese Klausuren mit einem gänzlich anderen Wissens- und Leistungsstand geschrieben wurden und werden, dennoch aber dieselbe Materie betreffen. 
Warum sollte auch die BGB AT-Klausur aus Semester 2 mit in die Note einfließen und damit Aussagekraft über juristische Qualifikation für sich beanspruchen können?

Über etwaige Schlüsselqualifikationen kann man gerne - insbesondere und gerne bei Entfallen der Universitätsprüfung - gerne nachdenken.
Die Kernmaterie Rechtswissenschaft muss aber weiterhin mit einer großen Prüfung am Ende des Studiums abgeprüft werden.

[Ahrens]

Problem ist die freie Wirtschaft. Nicht die Ausbildung, an sich.

Klar bildet das Jura-Studium besser aus. Ich würde sogar weiter gehen: Im Grunde genommen ist das Jurastudium, mit seinem "Einheitsjuristen-Ansatz", neben dem Medizin-Studium, der letzte richtige Studiengang!

ABER das interessiert die Wirtschaft einen feuchten Kehricht. 

Die setzt vermehrt auf LLB-Absolventen. Also auf Absolventen, die langfristige Lösungen implementieren können, ein gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben.

Vorweg: Du sprichst von "LLB-Absolventen", also von solchen, die es jetzt gerade gibt - daher gehe ich davon aus, dass du den Bachelor-Abschluss meinst, der zum Teil jetzt schon in den Examensstudiengang integriert ist.

Mein Take: Die "Wirtschaft" beschäftigt LLB-Absolventen, weil diese Know-How im rechtlichen Sinn mitbringen, aber wohl deutlich günstiger als Volljuristen sind. Bissle Datenpflege, bissl Doc-Review - Du glaubst doch selber nicht, dass die LLBs irgendwie irgendwas wichtiges entscheiden würden?

Ich denke, dass man hier außerdem Dinge trennen muss. Erstens wird ein Bachelor-Abschluss nach dem Schwerpunktbereich nicht plötzlich dazu führen, dass die Absolventen ein "gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben". Da bekommen ganz "normale" Studis eben noch einen Bachelor in Hand gedrückt, damit der Druck im Examen nicht so hoch ist. 

Das was du ansprichst ist wieder einmal eine ganz andere Schwerpunktsetzung des gesamten (!) Studiums. Wirtschaftliche Elemente und solche aus der Informatik bedeuten Zusatzstoff und sind bei der immensen Stoffmenge eher kontraproduktiv. Wer sich hier spezialisieren möchte, kann dies gerne tun, beim SPB-Studium oder danach im Beruf. 
Das von Dir grds. gesehene IT-Defizit sehe ich bei den jetzigen Absolventen nicht. 

Im Ergebnis wird die Einführung aber eine Farce sein, denn jeder wird doch wissen warum jemand nur den LLB hat und die Bezahlung wird dann unter sogar WiMi-Niveau sein. Warum sollte man sonst nicht einfach einen Master-Law&Econ. oder einen Master-BWL mit Schwerpunkt Recht-Kandidaten einstellen, wenn einem die von Dir genannten Punkte besonders wichtig sind?

Und nun zum eigentlichen Topic bzgl. der Umstellung auf Bachelor und Master:

Ich sehe das Problem bei einer Umstellung aus Bachelor- und Masterabschluss in dem Aufbau des Studiums: Die einzelnen Teilprüfungen, die für die Gesamtnote eine Rolle spielen, funktionieren bei Jura m.E. nicht. Ich glaube man kommt nicht darum herum eine große Menge an Stoff über Jahre hinweg aufzubereiten und zu durchdringen. Es muss eine Abschlussprüfung geben, die das gesamte Wissen abfragt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Richter nach 5 Jahren, einem Bachelor und Master, ein Urteil in einem BGB-AT Fall fällt, nachdem er dieses Gebiet das letzte Mal im ersten Semester gesehen hat.

Möglich wäre daher eine Umstellung nur, wenn man die Endprüfung (Examen) aufrechterhält und zusätzlich die einzelnen Klausuren in die Gesamtwertung fließen lässt (50% Studienleistungen, 50% Examen)? Ob das Sinn macht, wage ich aber zu bezweifeln.

Da liegt der Hund begraben. Leider, leider sind wir Volljuristen diejenigen, die glauben alles schon zu wissen und zu können. Diese Voreingenommenheit mag viel Selbstbewusstsein ausstrahlen, ist mMn aber toxisch für unseren künftigen Werdegang. Ehrlicherweise, fällt mir persönlich auch keine gute Idee dazu ein, uns Volljuristen ausbildungstechnisch besser zu stellen und auf diese - nennen wir es - neue Zeit besser vorzubereiten.

Die Lücke zw. einem LLBler - zumindest unserer LLBler -  und unseren Volljuristen hinsichtlich IT-Kenntnis und Geschäftsprozesse, ist gewaltig. (Zugegeben: Nahbereichsempirie !)

Wichtige Entscheidungen treffen ohnehin keine einzelnen Personen mehr, sondern vermehrt kleine agile Einheiten - gemeinsam. Wobei ich dir dahingehend Recht geben möchte, dass im Zweifel dann der Blick "hoch" zu uns Volljuristen geht, insbesondere bei kniffligen Rechtsfragen. Wenn es an die Umsetzung geht, "versagen" wir dann wieder. Geschäftsprozesse werden oft einfach nicht begriffen oder schlicht und ergreifend ignoriert. Es existiert nur schwarz oder weiss. Allzuoft werden daher Geschäftsmodelle, als rechtswidrig abgetan, obwohl gangbare Alternativen in Frage kamen. Von der Erstellung von automatisierten Arbeitsabläufen will ich erst gar nicht anfangen. Trotz Low-Code Ansätzen; einfach nicht mit uns Volljuristen zu machen.

Ich würde daher auch keine Exklusivität zwischen Volljuristen und LLBlern konstruieren. Das Ganze sollte man mehr als Melange betrachten, indem sich Beide gegenseitig ergänzen und beflügeln, wobei wir Volljuristen in puncto Umsetzung, Automatisierung, Zweckmäßigkeit, IT- und Geschäftsprozessverständnis immer häufiger den Kürzeren ziehen. 

Zudem ist mir auch aufgefallen, dass wir uns Volljuristen viel zu oft mit Problemen beschäftigen, die keine sind. Auch hier bei uns oft genug Ex-GKler erlebt, die bei den simpelsten Probleme sich direkt zum großen Litigator aufschwingen wollten, obwohl ein schlichtes Nachfragen/Verhandeln bei oder mit den Behörden, Institut etc. ausgereicht hätte.

Zwischen den Gehältern klafft auch keine allzu große Lücke mehr, zumindest im Unternehmenskontext. Bei uns verdienen die LLB/LLMler im Schnitt 10k weniger (großer IT-Konzern).  

Wieso? Alldieweil, die meisten LLBler mit 3-4 J. Berufserfahrung ins Unternehmen kommen. Während der Volljurist mit seinen 28-30 J., anfangs oft sehr unbeholfen wirkt, aber dennoch gewaltige Ansprüche stellt. Also quasi: Teuer und  in vielen Fragen ineffizient agierend. 

Edit: Wer sich auf den Schlips getreten fühlt, dem sei gesagt, dass ich nur aus erster Hand, respektive aus dem Unternehmenskontext, berichte. Mir geht es nicht! darum, den Volljuristen zu verzwergen.

[Gast]

Problem ist die freie Wirtschaft. Nicht die Ausbildung, an sich.

Klar bildet das Jura-Studium besser aus. Ich würde sogar weiter gehen: Im Grunde genommen ist das Jurastudium, mit seinem "Einheitsjuristen-Ansatz", neben dem Medizin-Studium, der letzte richtige Studiengang!

ABER das interessiert die Wirtschaft einen feuchten Kehricht. 

Die setzt vermehrt auf LLB-Absolventen. Also auf Absolventen, die langfristige Lösungen implementieren können, ein gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben.

Vorweg: Du sprichst von "LLB-Absolventen", also von solchen, die es jetzt gerade gibt - daher gehe ich davon aus, dass du den Bachelor-Abschluss meinst, der zum Teil jetzt schon in den Examensstudiengang integriert ist.

Mein Take: Die "Wirtschaft" beschäftigt LLB-Absolventen, weil diese Know-How im rechtlichen Sinn mitbringen, aber wohl deutlich günstiger als Volljuristen sind. Bissle Datenpflege, bissl Doc-Review - Du glaubst doch selber nicht, dass die LLBs irgendwie irgendwas wichtiges entscheiden würden?

Ich denke, dass man hier außerdem Dinge trennen muss. Erstens wird ein Bachelor-Abschluss nach dem Schwerpunktbereich nicht plötzlich dazu führen, dass die Absolventen ein "gewisses IT-Verständnis mitbringen, Routinearbeit beseitigen und ein Auge für Geschäftsprozesse haben". Da bekommen ganz "normale" Studis eben noch einen Bachelor in Hand gedrückt, damit der Druck im Examen nicht so hoch ist. 

Das was du ansprichst ist wieder einmal eine ganz andere Schwerpunktsetzung des gesamten (!) Studiums. Wirtschaftliche Elemente und solche aus der Informatik bedeuten Zusatzstoff und sind bei der immensen Stoffmenge eher kontraproduktiv. Wer sich hier spezialisieren möchte, kann dies gerne tun, beim SPB-Studium oder danach im Beruf. 
Das von Dir grds. gesehene IT-Defizit sehe ich bei den jetzigen Absolventen nicht. 

Im Ergebnis wird die Einführung aber eine Farce sein, denn jeder wird doch wissen warum jemand nur den LLB hat und die Bezahlung wird dann unter sogar WiMi-Niveau sein. Warum sollte man sonst nicht einfach einen Master-Law&Econ. oder einen Master-BWL mit Schwerpunkt Recht-Kandidaten einstellen, wenn einem die von Dir genannten Punkte besonders wichtig sind?

Und nun zum eigentlichen Topic bzgl. der Umstellung auf Bachelor und Master:

Ich sehe das Problem bei einer Umstellung aus Bachelor- und Masterabschluss in dem Aufbau des Studiums: Die einzelnen Teilprüfungen, die für die Gesamtnote eine Rolle spielen, funktionieren bei Jura m.E. nicht. Ich glaube man kommt nicht darum herum eine große Menge an Stoff über Jahre hinweg aufzubereiten und zu durchdringen. Es muss eine Abschlussprüfung geben, die das gesamte Wissen abfragt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Richter nach 5 Jahren, einem Bachelor und Master, ein Urteil in einem BGB-AT Fall fällt, nachdem er dieses Gebiet das letzte Mal im ersten Semester gesehen hat.

Möglich wäre daher eine Umstellung nur, wenn man die Endprüfung (Examen) aufrechterhält und zusätzlich die einzelnen Klausuren in die Gesamtwertung fließen lässt (50% Studienleistungen, 50% Examen)? Ob das Sinn macht, wage ich aber zu bezweifeln.

Da liegt der Hund begraben. Leider, leider sind wir Volljuristen diejenigen, die glauben alles schon zu wissen und zu können. Diese Voreingenommenheit mag viel Selbstbewusstsein ausstrahlen, ist mMn aber toxisch für unseren künftigen Werdegang. Ehrlicherweise, fällt mir persönlich auch keine gute Idee dazu ein, uns Volljuristen ausbildungstechnisch besser zu stellen und auf diese - nennen wir es - neue Zeit besser vorzubereiten.

Die Lücke zw. einem LLBler - zumindest unserer LLBler -  und unseren Volljuristen hinsichtlich IT-Kenntnis und Geschäftsprozesse, ist gewaltig. (Zugegeben: Nahbereichsempirie !)

Wichtige Entscheidungen treffen ohnehin keine einzelnen Personen mehr, sondern vermehrt kleine agile Einheiten - gemeinsam. Wobei ich dir dahingehend Recht geben möchte, dass im Zweifel dann der Blick "hoch" zu uns Volljuristen geht, insbesondere bei kniffligen Rechtsfragen. Wenn es an die Umsetzung geht, "versagen" wir dann wieder. Geschäftsprozesse werden oft einfach nicht begriffen oder schlicht und ergreifend ignoriert. Es existiert nur schwarz oder weiss. Allzuoft werden daher Geschäftsmodelle, als rechtswidrig abgetan, obwohl gangbare Alternativen in Frage kamen. Von der Erstellung von automatisierten Arbeitsabläufen will ich erst gar nicht anfangen. Trotz Low-Code Ansätzen; einfach nicht mit uns Volljuristen zu machen.

Ich würde daher auch keine Exklusivität zwischen Volljuristen und LLBlern konstruieren. Das Ganze sollte man mehr als Melange betrachten, indem sich Beide gegenseitig ergänzen und beflügeln, wobei wir Volljuristen in puncto Umsetzung, Automatisierung, Zweckmäßigkeit, IT- und Geschäftsprozessverständnis immer häufiger den Kürzeren ziehen. 

Zudem ist mir auch aufgefallen, dass wir uns Volljuristen viel zu oft mit Problemen beschäftigen, die keine sind. Auch hier bei uns oft genug Ex-GKler erlebt, die bei den simpelsten Probleme sich direkt zum großen Litigator aufschwingen wollten, obwohl ein schlichtes Nachfragen/Verhandeln bei oder mit den Behörden, Institut etc. ausgereicht hätte.

Zwischen den Gehältern klafft auch keine allzu große Lücke mehr, zumindest im Unternehmenskontext. Bei uns verdienen die LLB/LLMler im Schnitt 10k weniger (großer IT-Konzern).  

Wieso? Alldieweil, die meisten LLBler mit 3-4 J. Berufserfahrung ins Unternehmen kommen. Während der Volljurist mit seinen 28-30 J., anfangs oft sehr unbeholfen wirkt, aber dennoch gewaltige Ansprüche stellt. Also quasi: Teuer und  in vielen Fragen ineffizient agierend. 

Edit: Wer sich auf den Schlips getreten fühlt, dem sei gesagt, dass ich nur aus erster Hand, respektive aus dem Unternehmenskontext, berichte. Mir geht es nicht! darum, den Volljuristen zu verzwergen.

Dieser Zusatz ist zur Einordnung des Ganzen wichtig. Es geht um wenige Volljuristen und LLB-Absolventen in einem einzigen Unternehmen, das darüber hinaus noch in der IT-Branche tätig ist. Ansonsten ist die Aussagekraft des Beitrags sehr überschaubar...