Lage der Versorgungswerke

[Gast]

Ein interessanter und leider beunruhigender Artikel über das anwaltliche Versorgungswerkssystem.

https://rsw.beck.de/aktuell/daily/magazi...?bifo=port

Mal sehen, ob der Staatsdienst in den nächsten Jahren noch mehr Zulauf bekommt, wenn sich die Lage auch bei dem einen oder anderen anwaltlichen VW verschlimmert.

[Gast 123]

Interviewter: Jörn Scheiwe, Finanzberater bei MLP.

Wundert mich, dass der jetzt den Teufel an die Wand malt und zur privaten Vorsorge rät. 

Daneben gilt halt weiterhin, dass man natürlich auch privat Vorsorgen muss. Das würde einen in der gRV genauso treffen. Einzig die Beamten-Pension ist da relativ gut und sicher, dafür verdient man halt im Berufsleben einiges weniger.

[Noch-Nicht-Rentner]

Interviewter: Jörn Scheiwe, Finanzberater bei MLP.

Wundert mich, dass der jetzt den Teufel an die Wand malt und zur privaten Vorsorge rät. 

Daneben gilt halt weiterhin, dass man natürlich auch privat Vorsorgen muss. Das würde einen in der gRV genauso treffen. Einzig die Beamten-Pension ist da relativ gut und sicher, dafür verdient man halt im Berufsleben einiges weniger.

Die Vorsorge ist nicht der Punkt. Wenn es eine wahre Tatsache ist -davon gehe ich bei den Aussagen aus - dass schon Versorgungswerke abgeschmiert sind oder signifikant gekürzt haben, und 50% ist wirklich heftig, dann finde ich das schon sehr beunruhigend. Da ist völlig gleichgültig, wer diese Aussage tätigt, denn diesbezüglich leicht nachprüfbar eine unwahre Behauptung zu äußern, kann sich keiner leisten. Tatsächlich gehe ich nämlich auch davon aus, dass es nicht viel Unterstützung vom Staat geben würde, denn dafür gibt es zum einen viel zu viele Versorgungswerke, zum anderen sind sind die dort angehörigen Personen maximal unbeliebt bei den gRV-Versicherten. Da die den Großteil der Wählerschaft ausmachen, wird sich die Politik hüten, diese zu verprellen. Daher gibt es schließlich auch seit Jahren keine dringend benötigte Rentenreform. Hilfe gab es anscheinend bei den Zahnärzten auch nicht, nur bei den Schornsteinfegern und die sind ja ein sehr spezielles Konstrukt und fast schon Staatsdiener.

Was Dein Punkt mit dem Gehalt angeht, liegst Du übrigens eher falsch. Es ist nämlich eine Minderheit an (angestellten) Juristen, die auf GK-Level oder in einem Unternehmen mit entsprechenden Gehalt verdient. Entscheidend ist das Netto, das raus kommt, und da gibt es deutlich mehr Juristen, die auch weit unter dem Einkommen von Beamten oder Richtern liegen, als Du offensichtlich meinst. Die 100k-aufwärts Juristen sind schlicht kein Maßstab.

[AllIn]

fragwürdiges Interview, wie hier schon einer sagte, Finanzberater halt...

das Versorgungswerk der Schornsteinfeger ist nicht pleite gegangen, vielmehr verstießen die berufsrechtlichen Regelungen der SChornsteinfeger hier in Deutschland gegen EU Recht mit der FOlge, dass das Versorgungswerk "aufgelöst" werden musste.
Zwar hat das Versorgungswerk der Zahnärzte in Niedersachsen die REnte in der TAt um 50% gekürzt, das zuständige Verwaltungsgericht hat die Kürzung aber für rechtswidrig erklärt.

Die Zahlen meiner Kammer sind jedenfalls nicht besorgniseregend.
179Mio EUR kamen durch Beiträge rein, 89Mio EUR durch Kapitalerträge, während insgesamt etwa "nur" 80Mio EUR an Leistungen ausbezahlt wurden.
Die Kammern haben zwar das Problem, dass es aktuell keine festverzinslichen Anlagemöglichkeiten (zB Anleihen) gibt, zumindest keine mit positiver Rendite, dafür liefen Aktien sehr gut über die letzten Jahre und wenn ich es richtig gesehen habe, ist die Kammer mit nahezu 100% in Aktien investiert. Klar, Aktien haben natürlich auch ein hohes Risiko, aber auf lange Sicht (und der Anlagehorzizont der Kammern ist lang ;) ) eine positive Renditeerwartung.. aber selbst bei einem 50% Einbruch des Aktienmarktes sollten die Leistungen gesichert sein (aus der Kombi Beiträge+Kapitalerträge/Reserven)

[Gast 123]

zum anderen sind sind die dort angehörigen Personen maximal unbeliebt bei den gRV-Versicherten. Da die den Großteil der Wählerschaft ausmachen, wird sich die Politik hüten, diese zu verprellen. (...)

Was Dein Punkt mit dem Gehalt angeht, liegst Du übrigens eher falsch. Es ist nämlich eine Minderheit an (angestellten) Juristen, die auf GK-Level oder in einem Unternehmen mit entsprechenden Gehalt verdient. Entscheidend ist das Netto, das raus kommt, und da gibt es deutlich mehr Juristen, die auch weit unter dem Einkommen von Beamten oder Richtern liegen, als Du offensichtlich meinst. Die 100k-aufwärts Juristen sind schlicht kein Maßstab.

Unbeliebt oder nicht ist ziemlich egal. Juristen sind der Politik stark vertreten und haben daher immer eine ordentliche Lobby. Siehe etwa auch die sehr schnelle Reform für die Freistellung von der gRV, als es die Entscheidung zu Syndikusanwälten gab. 

Zum Gehalt ist mir der Umstand bewusst, aber die meisten Juristen (!) die in den Staatsdienst kommen, hätten lukrative Alternativen in der freien Wirtschaft. Dass das für irgendeinen Absolventen in Geschichte nicht zutrifft, ist richtig, interessiert uns hier aber nicht.

Die VWs bieten keine 100% rundum Absicherung, sind über ihren vermögensbasierten Ansatz aber solider aufgestellt als die umlagefinanzierte gRV. Private Vorsorge sollte man trotzdem betreiben. Nur am Besten nicht über MLP...

[Gast]

fragwürdiges Interview, wie hier schon einer sagte, Finanzberater halt...

das Versorgungswerk der Schornsteinfeger ist nicht pleite gegangen, vielmehr verstießen die berufsrechtlichen Regelungen der SChornsteinfeger hier in Deutschland gegen EU Recht mit der FOlge, dass das Versorgungswerk "aufgelöst" werden musste.
Zwar hat das Versorgungswerk der Zahnärzte in Niedersachsen die REnte in der TAt um 50% gekürzt, das zuständige Verwaltungsgericht hat die Kürzung aber für rechtswidrig erklärt.

Die Zahlen meiner Kammer sind jedenfalls nicht besorgniseregend.
179Mio EUR kamen durch Beiträge rein, 89Mio EUR durch Kapitalerträge, während insgesamt etwa "nur" 80Mio EUR an Leistungen ausbezahlt wurden.
Die Kammern haben zwar das Problem, dass es aktuell keine festverzinslichen Anlagemöglichkeiten (zB Anleihen) gibt, zumindest keine mit positiver Rendite, dafür liefen Aktien sehr gut über die letzten Jahre und wenn ich es richtig gesehen habe, ist die Kammer mit nahezu 100% in Aktien investiert. Klar, Aktien haben natürlich auch ein hohes Risiko, aber auf lange Sicht (und der Anlagehorzizont der Kammern ist lang ;) ) eine positive Renditeerwartung.. aber selbst bei einem 50% Einbruch des Aktienmarktes sollten die Leistungen gesichert sein (aus der Kombi Beiträge+Kapitalerträge/Reserven)

Was war denn die Folge und ist das rechtskräftig? Es macht einen ziemlichen Unterschied, ob ich präventiv kürze, um noch einen möglichst großen Puffer zu haben oder ob ich kürze, weil nicht genug auszahlungsfähiges Kapital da ist. Abgesehen davon, dass natürlich ein paar Regularien bestehen, wäre es i.Ü. deutlich problematischer, wenn bei schlechter Kapitalausstattung dann aufgrund eines solchen Urteils große Teile des angelegten Geldes aus den Investments zurückgezogen werden, um die derzeitigen Leistungen zu zahlen, weil ein VG gesagt hat, die Kürzung sei rechtswidrig. Dann ist nämlich später noch weniger Geld da, weil kaum noch etwas angelegt ist.

Wenn tatsächlich nicht genug Geld da ist, ist es ziemlich egal, ob ein VG die Kürzung für rechtwidrig erklärt. Es besteht eben keine Haftung des Landes. In der Pensionskassenlandschaft sind mit der Kölner und der Caritas nun schon wirklich Kassen pleite gegangen, trotz Aufsicht von der BaFin (die Aufsicht durch das Land bei den VW dürfte noch schlechter sein). Nur dass bei einer PK dann regelmäßig der Arbeitgeber für die Differenz haftet, was beim Versorgungswerk nicht der Fall ist.

[Gast]

fragwürdiges Interview, wie hier schon einer sagte, Finanzberater halt...

das Versorgungswerk der Schornsteinfeger ist nicht pleite gegangen, vielmehr verstießen die berufsrechtlichen Regelungen der SChornsteinfeger hier in Deutschland gegen EU Recht mit der FOlge, dass das Versorgungswerk "aufgelöst" werden musste.
Zwar hat das Versorgungswerk der Zahnärzte in Niedersachsen die REnte in der TAt um 50% gekürzt, das zuständige Verwaltungsgericht hat die Kürzung aber für rechtswidrig erklärt.

Die Zahlen meiner Kammer sind jedenfalls nicht besorgniseregend.
179Mio EUR kamen durch Beiträge rein, 89Mio EUR durch Kapitalerträge, während insgesamt etwa "nur" 80Mio EUR an Leistungen ausbezahlt wurden.
Die Kammern haben zwar das Problem, dass es aktuell keine festverzinslichen Anlagemöglichkeiten (zB Anleihen) gibt, zumindest keine mit positiver Rendite, dafür liefen Aktien sehr gut über die letzten Jahre und wenn ich es richtig gesehen habe, ist die Kammer mit nahezu 100% in Aktien investiert. Klar, Aktien haben natürlich auch ein hohes Risiko, aber auf lange Sicht (und der Anlagehorzizont der Kammern ist lang ;) ) eine positive Renditeerwartung.. aber selbst bei einem 50% Einbruch des Aktienmarktes sollten die Leistungen gesichert sein (aus der Kombi Beiträge+Kapitalerträge/Reserven)

Was war denn die Folge und ist das rechtskräftig? Es macht einen ziemlichen Unterschied, ob ich präventiv kürze, um noch einen möglichst großen Puffer zu haben oder ob ich kürze, weil nicht genug auszahlungsfähiges Kapital da ist. Abgesehen davon, dass natürlich ein paar Regularien bestehen, wäre es i.Ü. deutlich problematischer, wenn bei schlechter Kapitalausstattung dann aufgrund eines solchen Urteils große Teile des angelegten Geldes aus den Investments zurückgezogen werden, um die derzeitigen Leistungen zu zahlen, weil ein VG gesagt hat, die Kürzung sei rechtswidrig. Dann ist nämlich später noch weniger Geld da, weil kaum noch etwas angelegt ist.

Wenn tatsächlich nicht genug Geld da ist, ist es ziemlich egal, ob ein VG die Kürzung für rechtwidrig erklärt. Es besteht eben keine Haftung des Landes. In der Pensionskassenlandschaft sind mit der Kölner und der Caritas nun schon wirklich Kassen pleite gegangen, trotz Aufsicht von der BaFin (die Aufsicht durch das Land bei den VW dürfte noch schlechter sein). Nur dass bei einer PK dann regelmäßig der Arbeitgeber für die Differenz haftet, was beim Versorgungswerk nicht der Fall ist.

Ist rechtskräftig. Das VW musste sich ein "neues Auszahlungssystem" überlegen und anschließend erneut entscheiden, ob den Klägern nicht eine höhere Rente zusteht. Genügend Kapital sollten die Versorgungswerke haben, das VW BW hat ein Vermögen von 4Mrd. Bei einer jährlichen Auszahlung von 80Mio müsste schon einiges passieren, damit das VW zahlungsunfähig wird.
Die Auszahlung sollte jedenfalls zumindest durch die grundsätzliche Möglichkeit der Umlage (+Kapitalerträgen) gesichert sein. Stand jetzt gibts es zumindest in BW dreimal mehr Beitragszahler als Leistungsempfänger. (Auch wenn der demografische Wandel sicherlich nicht vor der Anwaltschaft halt macht).
Was bei den Pensionskassen schief gelaufen ist weiss ich leider nicht. Aber wie bereits gesagt, selbst wenn es wegen der Niedrigzinsen keinen Zinsenerträge mehr aus Anleihen gibt, sind Aktien sehr gut gelaufen, ich gehe davon aus, dass die Pensionskassen auch im Aktienmarkt investiert sind (wobei es hier sicherlich auch Regulierungen zur Risikominimierung geben wird, die es den Kassen wahrscheinlich verbieten "voll insvestiert" zu sein).

[Gast]

Es ist auf jeden Fall sinnvoll, parallel auch als Anwalt in der GRV zu bleiben - ins Versorgungswerk muss man ja ohnehin. Machen auch einige Kollegen.  Also Einzahlung ins Versorgungswerk und in die GRV macht absolut Sinn, gerade jetzt.

[Gast]

Zumal die Versorgungswerke politisch ohnehin nicht mehr lange zu halten werden.

[DonJuansohn]

German Angst at its best