20.06.2021, 15:09
(20.06.2021, 14:45)Gast schrieb: Sorry, aber wer glaubt, dass die schriftliche repräsentativ sei für das juristische Können, der hat mE Jura nicht verstanden. Wer schnell & schön schreiben kann, der hat schon zu 60% gewonnen. Wenn man dann noch etwas Fleiß mitbringt und nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, dann schafft man mit großer Sicherheit > 9P.
Und ja, die Mündliche ist auch Willkür. Aber da merkt man eher noch, ob jemand Jura auch wirklich verstanden hat (zumindest wenn es ein guter Prüfer ist)
noch nie solchen käse gelesen.
20.06.2021, 16:44
(20.06.2021, 14:45)Gast schrieb: Sorry, aber wer glaubt, dass die schriftliche repräsentativ sei für das juristische Können, der hat mE Jura nicht verstanden. Wer schnell & schön schreiben kann, der hat schon zu 60% gewonnen. Wenn man dann noch etwas Fleiß mitbringt und nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, dann schafft man mit großer Sicherheit > 9P.Ob schön schreiben wirklich so eine gewinnbringende Fähigkeit im Examen ist, wage ich mal zu bezweifeln. Dass die Fähigkeit, schnell zu schreiben, sicherlich ein entscheidender Faktor im Examen ist, dürfte hingegen feststehen. Dass das dann wiederum aber automatisch zu einer guten Note führt, ist Quatsch. Ich hab schon 40-seitige Examensklausuren gelesen, auf denen (fast) nur Geschwafel stand. Und ich habe 15-seitige Klausuren gelesen, die einen Fall angemessen bearbeitet haben. Um natürlich in die richtig hohen Regionen zu kommen, wird man hingegen bei den meisten Fallgestaltungen schon mindestens 20-25 Seiten, je nach Schrift, produzieren müssen.
Und ja, die Mündliche ist auch Willkür. Aber da merkt man eher noch, ob jemand Jura auch wirklich verstanden hat (zumindest wenn es ein guter Prüfer ist)
Ob man in der mündlichen Prüfung besser sieht, ob jemand Jura verstanden hat als in der schriftlichen bezweifel ich auch. Was aber weniger an der Form als am Format der Prüfung liegt. Grundsätzlich glaube ich auch, im Gespräch besser erkennen zu können, ob jemand Jura verstanden hat oder nicht, als an Hand einer Klausur. Allerdings geben mir da die 10 bzw. 30 Minuten pro Prüfling nur einen sehr rudimentären Eindruck. Hinzu kommt, dass es nur ein einziger Tag ist. Wenn jemand da mal schlecht drauf ist, gibt es keine Möglichkeit mehr zum Ausgleich. Da sind 8 Klausuren schon wesentlich besser. Auch wenn die Anzahl der Leistungen immer noch viel zu gering ist, um da irgendwie von einer wirklichen Aussagekraft sprechen zu können, lassen sich einzelne schlechte Tage besser ausgleichen.
Von daher ist, im aktuellen System, an dem m.E. sehr viel geändert werden sollte (mehr schriftliche & mündliche Leistungen, 1:1 Akten aus der Praxis statt schlecht bearbeiteter Auszüge, Prüfungen zu verschiedenen Zeitpunkten statt nur eines Klausurenblocks plus mündliche Prüfung, verdeckte Zweitkorrektur um nur einige zu nennen) die schriftliche Note immer noch die validere von beiden. Auch wenn sie wenig über die Fähigkeiten aussagt, sie sagt zumindest etwas aus. In der mündlichen kann man schnell in einen guten/schlechten Lauf kommen. Dazu kommt die oftmals schwierigere Frage der Bewertung der einzelnen Prüflinge nach nur 10 Minuten Gespräch. Da wird dieselbe Leistung schon mal mit einem Unterschied von 5 Punkten gesehen. Ist mir in Klausuren noch nie passiert, da spielt sich das alles in einem Bereich von 1-2 Punkten ab, die fast immer auch innerhalb einer Notenstufe liegen. Und ich zumindest schaue mir die Bewertung des Erstkorrektors nicht an, bevor ich selber mit meiner Korrektur fertig bin. Ich weiß aber, dass ich da eher die Ausnahme bin.
20.06.2021, 17:25
(20.06.2021, 16:44)Gast schrieb:(20.06.2021, 14:45)Gast schrieb: Sorry, aber wer glaubt, dass die schriftliche repräsentativ sei für das juristische Können, der hat mE Jura nicht verstanden. Wer schnell & schön schreiben kann, der hat schon zu 60% gewonnen. Wenn man dann noch etwas Fleiß mitbringt und nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, dann schafft man mit großer Sicherheit > 9P.Ob schön schreiben wirklich so eine gewinnbringende Fähigkeit im Examen ist, wage ich mal zu bezweifeln. Dass die Fähigkeit, schnell zu schreiben, sicherlich ein entscheidender Faktor im Examen ist, dürfte hingegen feststehen. Dass das dann wiederum aber automatisch zu einer guten Note führt, ist Quatsch. Ich hab schon 40-seitige Examensklausuren gelesen, auf denen (fast) nur Geschwafel stand. Und ich habe 15-seitige Klausuren gelesen, die einen Fall angemessen bearbeitet haben. Um natürlich in die richtig hohen Regionen zu kommen, wird man hingegen bei den meisten Fallgestaltungen schon mindestens 20-25 Seiten, je nach Schrift, produzieren müssen.
Und ja, die Mündliche ist auch Willkür. Aber da merkt man eher noch, ob jemand Jura auch wirklich verstanden hat (zumindest wenn es ein guter Prüfer ist)
Ob man in der mündlichen Prüfung besser sieht, ob jemand Jura verstanden hat als in der schriftlichen bezweifel ich auch. Was aber weniger an der Form als am Format der Prüfung liegt. Grundsätzlich glaube ich auch, im Gespräch besser erkennen zu können, ob jemand Jura verstanden hat oder nicht, als an Hand einer Klausur. Allerdings geben mir da die 10 bzw. 30 Minuten pro Prüfling nur einen sehr rudimentären Eindruck. Hinzu kommt, dass es nur ein einziger Tag ist. Wenn jemand da mal schlecht drauf ist, gibt es keine Möglichkeit mehr zum Ausgleich. Da sind 8 Klausuren schon wesentlich besser. Auch wenn die Anzahl der Leistungen immer noch viel zu gering ist, um da irgendwie von einer wirklichen Aussagekraft sprechen zu können, lassen sich einzelne schlechte Tage besser ausgleichen.
Von daher ist, im aktuellen System, an dem m.E. sehr viel geändert werden sollte (mehr schriftliche & mündliche Leistungen, 1:1 Akten aus der Praxis statt schlecht bearbeiteter Auszüge, Prüfungen zu verschiedenen Zeitpunkten statt nur eines Klausurenblocks plus mündliche Prüfung, verdeckte Zweitkorrektur um nur einige zu nennen) die schriftliche Note immer noch die validere von beiden. Auch wenn sie wenig über die Fähigkeiten aussagt, sie sagt zumindest etwas aus. In der mündlichen kann man schnell in einen guten/schlechten Lauf kommen. Dazu kommt die oftmals schwierigere Frage der Bewertung der einzelnen Prüflinge nach nur 10 Minuten Gespräch. Da wird dieselbe Leistung schon mal mit einem Unterschied von 5 Punkten gesehen. Ist mir in Klausuren noch nie passiert, da spielt sich das alles in einem Bereich von 1-2 Punkten ab, die fast immer auch innerhalb einer Notenstufe liegen. Und ich zumindest schaue mir die Bewertung des Erstkorrektors nicht an, bevor ich selber mit meiner Korrektur fertig bin. Ich weiß aber, dass ich da eher die Ausnahme bin.
1. Schneller Schreiben
Wenn du schneller schreiben kannst, hast du länger Zeit, die Gedanken über die Lösung zu machen. Es ging mir nicht um ausführliche Lösungen, sondern darum, dass gerade im Strafrecht erheblicher Zeitdruck herrscht.
2. Schön Schreiben
Da habe ich nicht nur selbst Erfahrungen gesammelt, sondern auch einige Freunde im Umkreis. Wenn du eine schlechte Handschrift hast, kannst du quasi vergessen über 10 Punkte hinaus zu kommen. Da kann die Klausur noch so gut sein.
3. Mündliche
Es geht mir darum, dass viele gute und fähige Juristen, einfach ihre Gedanken nicht so gut aufs Papier bekommen (zumindest in der vorgegebenen Zeit). Ich finde jetzt nicht unbedingt, dass Auskotzen von Wissen innerhalb von 5 Stunden eine Fähigkeit ist, die ein Jurist heutzutage haben sollte. Reformbedarf sehe ich genauso sehr wie du. Dabei ist es mE 5 nach 12. Alleine ein elektronisches Examen sollte schon lange Standard sein.
20.06.2021, 20:18
Man kann auch schneller und schöner Schreiben üben. Dafür dass viele Juristen gefühlt die ganzen 10 Jahre ihrer Ausbildung darüber jammern, dass sie nicht schnell schreiben können, übt es erstaunlicherweise niemand. Und ja, man kann das üben.
Das ist ein wenig wie ein Fußballer, der sich darüber beschwert, dass die anderen schneller laufen können als er. Aber selbst nie Lauftraining macht... ja Leute, wenn es anscheinend so (!) wichtig ist, dann übt doch mal schneller schreiben.
Das ist ein wenig wie ein Fußballer, der sich darüber beschwert, dass die anderen schneller laufen können als er. Aber selbst nie Lauftraining macht... ja Leute, wenn es anscheinend so (!) wichtig ist, dann übt doch mal schneller schreiben.
20.06.2021, 20:23
Da ist was dran. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die Klausuren im Grunde aussagekräftiger sind. Problem sind die (fehlende) Vornotenorientiertheit, die (fehlende) Protokollfestigkeit, die Tagesform, die Laune von Prüfer und Mitprüflingen und die vollkommen (!) überzogene Bewertung in der mündlichen Prüfung, die (wenn sie für einen schlecht läuft) einem das Genick bricht.
Die Klausuren habe auch ihre Nachteile, sind aber in der Summe aussagekräftiger. Das sollte unstreitig sein.
Die Klausuren habe auch ihre Nachteile, sind aber in der Summe aussagekräftiger. Das sollte unstreitig sein.
20.06.2021, 23:08
(20.06.2021, 20:23)no Gast schrieb: Da ist was dran. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die Klausuren im Grunde aussagekräftiger sind. Problem sind die (fehlende) Vornotenorientiertheit, die (fehlende) Protokollfestigkeit, die Tagesform, die Laune von Prüfer und Mitprüflingen und die vollkommen (!) überzogene Bewertung in der mündlichen Prüfung, die (wenn sie für einen schlecht läuft) einem das Genick bricht.
Die Klausuren habe auch ihre Nachteile, sind aber in der Summe aussagekräftiger. Das sollte unstreitig sein.
Danke für diesen Beitrag, ehrlich. Du hilfst mir damit, etwas zu verbalisieren, das ich immer schon gespürt habe, aber nicht in Worte fassen konnte:
Die Noten in der Mündlichen sind - gemessen an den Vorpunkten - viel zu hoch. Das ist für viele super, denn nur so können sie den Notensprung erreichen. ZB von B auf VB oder sogar von VB auf Gut. Wenn man aber mal eine miese Kommission erwischt oder einen ganz schlechten Tag, dann bricht das einem absolut das Genick, insbesondere im Verhältnis zu allen, die vergleichbar vorbenotet waren.
Fiktives Bsp: Kumpel und ich sind gleich gut, lernen zusammen, gehen zusammen ins Examen. Nach zwei Klausurwochen gehen wir beide mit einem Schnitt von 7,5 raus. Er bekommt eine Herzchen-Kommission. Unter 9P wird selten was vergeben. Ich bekomme einen Schlachter als Vorsitzenden, der sein Leben hasst und alle Prüflinge, die das Pech haben, sein Los zu ziehen. Er hat einen prächtigen Tag, weil er gut vorbereitet war und die Kommission Standardwissen abgefragt hat. Ich habe einen durchschnittlichen Tag und die Kommission fragt nur verrücktes Zeug ab (Abgabenrecht, IPR, Verbraucherdarlehensvertragsrecht, Aussagedelikte).
Er bekommt 12 und 13P und hat damit 9,6 als Ergebnis. Ich bin Gruppenbester mit 7 und 9P und gehe im Ergebnis mit 7,9P nach Hause. Bei der Notenverkündung sagt man mir, ich soll mich freuen, mich verbessert zu haben. Kumpel geht zu einer Magic Circle GK und wechselt nach drei Jahren zum Staat und wird Richter. Ich muss meinen Tram vom Richterstuhl begraben, werde bei Taylor Wessing, Luther und GSK Stockmann nicht genommen und fange bei einer MK für 55T€ im privaten Baurecht an.
Ist das fair? Ist mein Kumpel ein so viel besserer Jurist als ich? Wie kann es sein, dass wir 8 Tage lang gleich gut performt haben und die Performance am 9. Tag schafft eine fast 20 Punkte Lücke zwischen uns? Und von diesen Beispielen gibt es unendlich viele. Man sehe sich nur die hier geschilderten Fälle an, wie Leute von 7,x auf deutlich über 9, teilweise 10 katapultiert wurden. Und auf jeden von denen kommen 10, bei denen im Protokoll stand, dass der Prüfer keine Notensprünge zulässt - Basta. Die sind dann mit 8,1 raus und sollten sich noch freuen, dass es überhaupt zu einer Verbesserung gekommen ist.
Von den asozialen Sozialpunkten brauchen wir hier gar nicht erst anzufangen…
21.06.2021, 07:01
Oh da ist aber einer verbittert
21.06.2021, 08:13
Ich kann euch nur wünschen, dass ihr irgendwann mit eurem Ergebnis im reinen seid, das muss unfassbar anstrengend sein, jedes mal so getriggert zu werden, wenn es um die Notengebung geht.
Und die, die noch dabei sind: Wenn ihr unfair behandelt wurdet, macht den Verbesserungsversuch, sonst seid ihr in 5 Jahren auch wieder hier und streitet euch im 250. Thread über das Verhältnis von Mündlicher zu Schriftlicher und Zweitkorrektoren und überhaupt.
Und die, die noch dabei sind: Wenn ihr unfair behandelt wurdet, macht den Verbesserungsversuch, sonst seid ihr in 5 Jahren auch wieder hier und streitet euch im 250. Thread über das Verhältnis von Mündlicher zu Schriftlicher und Zweitkorrektoren und überhaupt.
21.06.2021, 08:16
(20.06.2021, 23:08)Gast schrieb:(20.06.2021, 20:23)no Gast schrieb: Da ist was dran. Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass die Klausuren im Grunde aussagekräftiger sind. Problem sind die (fehlende) Vornotenorientiertheit, die (fehlende) Protokollfestigkeit, die Tagesform, die Laune von Prüfer und Mitprüflingen und die vollkommen (!) überzogene Bewertung in der mündlichen Prüfung, die (wenn sie für einen schlecht läuft) einem das Genick bricht.
Die Klausuren habe auch ihre Nachteile, sind aber in der Summe aussagekräftiger. Das sollte unstreitig sein.
Danke für diesen Beitrag, ehrlich. Du hilfst mir damit, etwas zu verbalisieren, das ich immer schon gespürt habe, aber nicht in Worte fassen konnte:
Vielleicht haben wir hier die Krux der Sache gefunden?
21.06.2021, 08:31
(20.06.2021, 20:18)Gast Gast schrieb: Man kann auch schneller und schöner Schreiben üben. Dafür dass viele Juristen gefühlt die ganzen 10 Jahre ihrer Ausbildung darüber jammern, dass sie nicht schnell schreiben können, übt es erstaunlicherweise niemand. Und ja, man kann das üben.
Das ist ein wenig wie ein Fußballer, der sich darüber beschwert, dass die anderen schneller laufen können als er. Aber selbst nie Lauftraining macht... ja Leute, wenn es anscheinend so (!) wichtig ist, dann übt doch mal schneller schreiben.
Schneller schreiben ja, insbesondere indem man viele Klausuren schreibt. Wobei das bei manchen auch begrenzt ist.
Aber schöner schreiben lernen in diesem Alter, ohne dass Geschwindigkeit draufgeht? Niemals! Und das scheint wohl auch - soweit ich das überblicken kann - so ziemlich Konsens zu sein unter den Experten