LL.M. nach Baerbock

[Gast]

Letztens Endes geht es also um die - mit Abschluss des ersten Examens - erworbenen umfassenden Rechtskenntnisse, die zur Bezeichnung als "[...]rechtler" erforderlich sein sollen. Das mag man so sehen. Zwingend ist es freilich nicht.

[Gast]

Ich glaube dem Typen ist selbst gar nicht klar, was er eigentlich n Baerbock auszusetzen hat. Seitenlange Ausführungen darüber, wer alles kein Jurist sei, um dann festzustellen, dass Baerbock keine Völkerrechtlerin ist. Als Volljurist glänzt du ganz schön damit, Begriffe adäquat auseinanderzuhalten.

Mal abgesehen davon ist auch jemand mit einem Bachelor of Laws Jurist. Selbst wenn es dir nicht passt, die Mitdiskutanten haben hier mehrfach zurecht darauf hingewiesen: Jurist ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Also ist jeder Jurist, der einen rechtswissenschaftlichen Abschluss hat. Wenn das bei einem LL.B. der Fall ist, bleibt mir in Gänze schleierhaft, weshalb das bei einem LL.M. nicht der Fall sein soll. Komm mal runter von deinem hohen Examensross. Das Selbstbewusstsein nur auf seine Examen zu stützen, indem man allen anderen Juristen ihr Juristendasein abspricht, ist auf Dauer ungesund.

[Gast2021]

Ich glaube dem Typen ist selbst gar nicht klar, was er eigentlich n Baerbock auszusetzen hat. Seitenlange Ausführungen darüber, wer alles kein Jurist sei, um dann festzustellen, dass Baerbock keine Völkerrechtlerin ist. Als Volljurist glänzt du ganz schön damit, Begriffe adäquat auseinanderzuhalten.

Mal abgesehen davon ist auch jemand mit einem Bachelor of Laws Jurist. Selbst wenn es dir nicht passt, die Mitdiskutanten haben hier mehrfach zurecht darauf hingewiesen: Jurist ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Also ist jeder Jurist, der einen rechtswissenschaftlichen Abschluss hat. Wenn das bei einem LL.B. der Fall ist, bleibt mir in Gänze schleierhaft, weshalb das bei einem LL.M. nicht der Fall sein soll. Komm mal runter von deinem hohen Examensross. Das Selbstbewusstsein nur auf seine Examen zu stützen, indem man allen anderen Juristen ihr Juristendasein abspricht, ist auf Dauer ungesund.

Ich denke, es gibt hier zwei (Meinungs-)Fraktionen: 

(1) Fraktion 1: Der Begriff Völkerrechtler ist nicht geschützt. Es ist auch nicht irreführend, diesen zu benutzen, wenn man einen Studiengang mit entsprechendem Schwerpunkt abgeschlossen hat. Hinzu kommt, dass dieser Abschluss von einer anerkannten Universität kommt und damit –wenn nicht schon aufgrund des Curriculums im Studiengang selbst, so zumindest mit Blick auf die Zulassungsvoraussetzungen– ein Arbeitsaufwand mit der Erlangung des akademischen Grades einherging, der eine gewisse Mindestschwelle überschreitet.

(2) Fraktion 2: Der Begriff Völkerrechtler mag nicht geschützt sein, seine Verwendung durch Frau Baerbock ist aber irreführend. Denn: Der Durchschnittsbürger geht davon aus, dass Frau Baerbock (i) entweder eine Volljuristin mit mehrjähriger Berufspraxis im Völkerrecht (NGO) ist (ii) oder zumindest einen Abschluss im Völkerrecht erworben hat, der mehrere Jahre intensive Auseinandersetzung mit (Völker-)Recht erforderte. 

Imho kann man beide Ansichten vertreten, ich selbst kann Fraktion 2 sehr gut verstehen. Fraktion 2 würde wahrscheinlich wegen der Studiendauer einen Bachelor im Völkerrecht eher akzeptieren als den Master aufgrund einjährigen Aufenthalts. Was die Oma auf der Straße beim Begriff "Völkerrechtler" wirklich denkt, können wir nur vermuten. Daher ist die (unabhängig von der sonstigen Meinung über Frau B. und die Grünen zu führende) Diskussion müßig. 

Fraktion 2 sollte m.E. aber zumindest anerkennen, dass der Zugang zur LSE kein Zuckerschlecken ist und dass es kein richtiges Begriffsverständnis gibt; Fraktion 1 sollte m.E. zugeben, dass die Verwendung des Begriffs "Völkerrechtler" bei einer großen Zahl an Menschen eine geistige Erwartung an Ausbildung und Berufspraxis im Völkerrecht hervorruft, hinter der die tatsächliche Biographie Frau Baerbocks zurückbleibt.

[Gast]

Ich glaube dem Typen ist selbst gar nicht klar, was er eigentlich n Baerbock auszusetzen hat. Seitenlange Ausführungen darüber, wer alles kein Jurist sei, um dann festzustellen, dass Baerbock keine Völkerrechtlerin ist. Als Volljurist glänzt du ganz schön damit, Begriffe adäquat auseinanderzuhalten.

Mal abgesehen davon ist auch jemand mit einem Bachelor of Laws Jurist. Selbst wenn es dir nicht passt, die Mitdiskutanten haben hier mehrfach zurecht darauf hingewiesen: Jurist ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Also ist jeder Jurist, der einen rechtswissenschaftlichen Abschluss hat. Wenn das bei einem LL.B. der Fall ist, bleibt mir in Gänze schleierhaft, weshalb das bei einem LL.M. nicht der Fall sein soll. Komm mal runter von deinem hohen Examensross. Das Selbstbewusstsein nur auf seine Examen zu stützen, indem man allen anderen Juristen ihr Juristendasein abspricht, ist auf Dauer ungesund.

Ich denke, es gibt hier zwei (Meinungs-)Fraktionen: 

(1) Fraktion 1: Der Begriff Völkerrechtler ist nicht geschützt. Es ist auch nicht irreführend, diesen zu benutzen, wenn man einen Studiengang mit entsprechendem Schwerpunkt abgeschlossen hat. Hinzu kommt, dass dieser Abschluss von einer anerkannten Universität kommt und damit –wenn nicht schon aufgrund des Curriculums im Studiengang selbst, so zumindest mit Blick auf die Zulassungsvoraussetzungen– ein Arbeitsaufwand mit der Erlangung des akademischen Grades einherging, der eine gewisse Mindestschwelle überschreitet.

(2) Fraktion 2: Der Begriff Völkerrechtler mag nicht geschützt sein, seine Verwendung durch Frau Baerbock ist aber irreführend. Denn: Der Durchschnittsbürger geht davon aus, dass Frau Baerbock (i) entweder eine Volljuristin mit mehrjähriger Berufspraxis im Völkerrecht (NGO) ist (ii) oder zumindest einen Abschluss im Völkerrecht erworben hat, der mehrere Jahre intensive Auseinandersetzung mit (Völker-)Recht erforderte. 

Imho kann man beide Ansichten vertreten, ich selbst kann Fraktion 2 sehr gut verstehen. Fraktion 2 würde wahrscheinlich wegen der Studiendauer einen Bachelor im Völkerrecht eher akzeptieren als den Master aufgrund einjährigen Aufenthalts. Was die Oma auf der Straße beim Begriff "Völkerrechtler" wirklich denkt, können wir nur vermuten. Daher ist die (unabhängig von der sonstigen Meinung über Frau B. und die Grünen zu führende) Diskussion müßig. 

Fraktion 2 sollte m.E. aber zumindest anerkennen, dass der Zugang zur LSE kein Zuckerschlecken ist und dass es kein richtiges Begriffsverständnis gibt; Fraktion 1 sollte m.E. zugeben, dass die Verwendung des Begriffs "Völkerrechtler" bei einer großen Zahl an Menschen eine geistige Erwartung an Ausbildung und Berufspraxis im Völkerrecht hervorruft, hinter der die tatsächliche Biographie Frau Baerbocks zurückbleibt.

Gut auf den Punkt gebracht, nur argumentiert die verneinende Ansicht überwiegend mit der Laiensphäre und das ist halt nicht unbedingt der beste Maßstab. Die Laiensphäre würde in weiten Teilen, wenn man Dr. genannt wird, vielleicht auch fragen „Sind Sie Arzt?“, und auch beim „Diplomjuristen“, der das nur Referendarexamen hat, würde die Laiensphäre die klassischen Berufe RA, StA und Ri verbinden. Wo hört es auf, wo fängt es an? Spricht man zum Beispiel Ingenieuren an Berufsschulzentren das Lehrerdasein ab, nur weil sie alibimäßig einen Pädagogikschein und kein Lehramtsstudium abgelegt haben? Vermutlich würde man sie dennoch als „XY-Lehrer / Lehrer für XY“ bezeichnen, da sie in dem Bereich, den sie lehren oder lehren könnten, entsprechend die nötigen Grundkenntnisse haben. Das hat Baerbock als Völkerrechtlerin im Völkerrecht auch.

Mich stört die Arroganz dieses Foristen ganz speziell. Die Frau hat nen Master an der LSE mit Topnote abgeschlossen, Schwerpunkt Vökerrecht, und da stellt man sich aus Deutschland auf den Standpunkt „ohne ein klassisches Studium der Rechtswissenschaften hat man das Handwerkszeug gar nicht, Völkerrecht zu checken“. Ok, also verscherbeln renommierte US- und UK-Universitäten ihre Abschlüsse einfach sinnlos an alle nichtexaminierten Kandidaten, weil, äh, ist halt so.

[Gast]

Ich glaube dem Typen ist selbst gar nicht klar, was er eigentlich n Baerbock auszusetzen hat. Seitenlange Ausführungen darüber, wer alles kein Jurist sei, um dann festzustellen, dass Baerbock keine Völkerrechtlerin ist. Als Volljurist glänzt du ganz schön damit, Begriffe adäquat auseinanderzuhalten.

Mal abgesehen davon ist auch jemand mit einem Bachelor of Laws Jurist. Selbst wenn es dir nicht passt, die Mitdiskutanten haben hier mehrfach zurecht darauf hingewiesen: Jurist ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Also ist jeder Jurist, der einen rechtswissenschaftlichen Abschluss hat. Wenn das bei einem LL.B. der Fall ist, bleibt mir in Gänze schleierhaft, weshalb das bei einem LL.M. nicht der Fall sein soll. Komm mal runter von deinem hohen Examensross. Das Selbstbewusstsein nur auf seine Examen zu stützen, indem man allen anderen Juristen ihr Juristendasein abspricht, ist auf Dauer ungesund.

Ich denke, es gibt hier zwei (Meinungs-)Fraktionen: 

(1) Fraktion 1: Der Begriff Völkerrechtler ist nicht geschützt. Es ist auch nicht irreführend, diesen zu benutzen, wenn man einen Studiengang mit entsprechendem Schwerpunkt abgeschlossen hat. Hinzu kommt, dass dieser Abschluss von einer anerkannten Universität kommt und damit –wenn nicht schon aufgrund des Curriculums im Studiengang selbst, so zumindest mit Blick auf die Zulassungsvoraussetzungen– ein Arbeitsaufwand mit der Erlangung des akademischen Grades einherging, der eine gewisse Mindestschwelle überschreitet.

(2) Fraktion 2: Der Begriff Völkerrechtler mag nicht geschützt sein, seine Verwendung durch Frau Baerbock ist aber irreführend. Denn: Der Durchschnittsbürger geht davon aus, dass Frau Baerbock (i) entweder eine Volljuristin mit mehrjähriger Berufspraxis im Völkerrecht (NGO) ist (ii) oder zumindest einen Abschluss im Völkerrecht erworben hat, der mehrere Jahre intensive Auseinandersetzung mit (Völker-)Recht erforderte. 

Imho kann man beide Ansichten vertreten, ich selbst kann Fraktion 2 sehr gut verstehen. Fraktion 2 würde wahrscheinlich wegen der Studiendauer einen Bachelor im Völkerrecht eher akzeptieren als den Master aufgrund einjährigen Aufenthalts. Was die Oma auf der Straße beim Begriff "Völkerrechtler" wirklich denkt, können wir nur vermuten. Daher ist die (unabhängig von der sonstigen Meinung über Frau B. und die Grünen zu führende) Diskussion müßig. 

Fraktion 2 sollte m.E. aber zumindest anerkennen, dass der Zugang zur LSE kein Zuckerschlecken ist und dass es kein richtiges Begriffsverständnis gibt; Fraktion 1 sollte m.E. zugeben, dass die Verwendung des Begriffs "Völkerrechtler" bei einer großen Zahl an Menschen eine geistige Erwartung an Ausbildung und Berufspraxis im Völkerrecht hervorruft, hinter der die tatsächliche Biographie Frau Baerbocks zurückbleibt.

Ich kann dem als Autor der betroffenen Beiträge zustimmen und verweise an der Stelle nur darauf, dass ich immer wieder darauf hingewiesen habe dass Jurist keine geschützte Bezeichnung. Zu beachten ist auch, dass wir hier über eine Kanzlerkandidatin sprechen und insoweit die Ausführungen des letzten Posts zur Laiensphäre bei Diplom-Juristen etc. irrelevant sind. Was jemand über mich denkst, wenn er ein "Mag. iur." sieht, ist irrelevant, weil ich ein Nobody bin. Was jedoch der politisch desinteressierte und dennoch wahlberechtigte Bürger denkt, wenn er "Völkerrechtlerin" hört, ist etwas ganz anderes.
Vielleicht ist diese Diskussion ja gerade ein gutes Argument für Bologna, aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.

[Gast]

Mich stört die Arroganz dieses Foristen ganz speziell. Die Frau hat nen Master an der LSE mit Topnote abgeschlossen, Schwerpunkt Vökerrecht, und da stellt man sich aus Deutschland auf den Standpunkt „ohne ein klassisches Studium der Rechtswissenschaften hat man das Handwerkszeug gar nicht, Völkerrecht zu checken“. Ok, also verscherbeln renommierte US- und UK-Universitäten ihre Abschlüsse einfach sinnlos an alle nichtexaminierten Kandidaten, weil, äh, ist halt so.

Vor allem, weil das kein deutsches Recht ist. D.h. Kenntnisse der dt. Rechtssystematik müssen überhaupt nicht dazu beitragen, dass man Völkerrecht versteht. Global betrachtet dürfte der Anteil der Personen, die im Völkerrecht tätig sind und dt. Staatsexamina vorweisen verschwindend gering sein. Ob diejenigen, die hier nörgeln allen Personen aus anderen Staaten, die in ihrem Staat oder in England einen Abschluss im Völkerrecht erlangt haben, verweigern wollen, sich Völkerrechtler nennen zu dürfen, weil sie keine zwei juristischen Staatsexamina haben (die es im Großteil der Welt ohnehin nicht gibt) 


Ich verstehe nicht, wie man so ein Theater machen kann. Persönlich würde ich auch eher einen Volljuristen, der im Völkerrecht promoviert wurde oder einen LLM absolviert hat "vertrauen" (bin also auch ein leichter "Snob" ;) ), aber das hat primär damit zu tun, dass er sich darüber hinaus noch mit anderem Recht auskennt und sich ein Volljurist mit Zusatzausbildung eben länger mit Recht und Völkerrecht befasst als jemand, der nur etwas Politik studiert und dann einen 1-2 jährigen Master hat. Aber international zählt der Master deutlich mehr als eine völkerrechtliche Diss. oder Völkerrecht als Schwerpunkt, d.h. Stellen in internationalen Organisationen bekommst Du mit der dt. Ausbildung im Zweifel nicht, sondern da interessiert die internationale, egal ob von einem Deutschen, einem Briten oder einem Niederländer absolviert. Und im Hinblick auf außenpolitische Tätigkeit eines Kanzlers bringen die Master-Kenntnisse sicher mehr als die einer Diss oder eines Schwerpunkts. Natürlich kann man den Master auch auf das juristische Examen setzen nur ist es für internationale Tätigkeit - und dafür ist der Bereich nun schon begrifflich prädestiniert - nicht erforderlich.

[Gast]

Ich glaube dem Typen ist selbst gar nicht klar, was er eigentlich n Baerbock auszusetzen hat. Seitenlange Ausführungen darüber, wer alles kein Jurist sei, um dann festzustellen, dass Baerbock keine Völkerrechtlerin ist. Als Volljurist glänzt du ganz schön damit, Begriffe adäquat auseinanderzuhalten.

Mal abgesehen davon ist auch jemand mit einem Bachelor of Laws Jurist. Selbst wenn es dir nicht passt, die Mitdiskutanten haben hier mehrfach zurecht darauf hingewiesen: Jurist ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Also ist jeder Jurist, der einen rechtswissenschaftlichen Abschluss hat. Wenn das bei einem LL.B. der Fall ist, bleibt mir in Gänze schleierhaft, weshalb das bei einem LL.M. nicht der Fall sein soll. Komm mal runter von deinem hohen Examensross. Das Selbstbewusstsein nur auf seine Examen zu stützen, indem man allen anderen Juristen ihr Juristendasein abspricht, ist auf Dauer ungesund.

Wer ein wenig das Lateinische kennt, wird den Zusammenhang zwischen "Jurist" und "Recht" kennen und die Sache mit dem "adäquat auseinanderhalten" nochmal gründlich überdenken.

[Gast]

Ich kann dem als Autor der betroffenen Beiträge zustimmen und verweise an der Stelle nur darauf, dass ich immer wieder darauf hingewiesen habe dass Jurist keine geschützte Bezeichnung. Zu beachten ist auch, dass wir hier über eine Kanzlerkandidatin sprechen und insoweit die Ausführungen des letzten Posts zur Laiensphäre bei Diplom-Juristen etc. irrelevant sind. Was jemand über mich denkst, wenn er ein "Mag. iur." sieht, ist irrelevant, weil ich ein Nobody bin. Was jedoch der politisch desinteressierte und dennoch wahlberechtigte Bürger denkt, wenn er "Völkerrechtlerin" hört, ist etwas ganz anderes.

Vielleicht ist diese Diskussion ja gerade ein gutes Argument für Bologna, aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.

Welchen Unterschied macht es denn nun, ob Kanzlerkandidat oder nicht? Laiensphäre bleibt Laiensphäre. Deshalb habe ich die Beispiele doch genannt. Denn gerade wenn Baerbock statt ihres jetzigen Abschluss das erste Examen hätte und Diplomjuristin wäre, würde sich die Mehrheit der Menschen die klassischen Berufe vorstellen. Keiner käme auf die Idee, gefälligst klarstellen zu müssen, dass sie aber keine Volljuristin sei, der die klassischen Berufe verwehrt bleiben.

Wir müssen wohl anerkennen, dass es hier um die ganz subjektive Auslegung unseres Mitdiskutanten darüber, wer dich Jurist nennen darf und wer nicht, geht. Bzw. noch spezieller: Wer sich „...rechtler“ nennen darf und wer nicht. Examen und LL.B. scheinen für das Juristendasein zu reichen (letztere heißen sogar explizit Wirtschaftsjuristen), beim LL.M. hört es auf. Und da das nur unzureichend begründet wurde, ist es für mich nicht nachvollziehbar.

[Gast]

Ich glaube dem Typen ist selbst gar nicht klar, was er eigentlich n Baerbock auszusetzen hat. Seitenlange Ausführungen darüber, wer alles kein Jurist sei, um dann festzustellen, dass Baerbock keine Völkerrechtlerin ist. Als Volljurist glänzt du ganz schön damit, Begriffe adäquat auseinanderzuhalten.

Mal abgesehen davon ist auch jemand mit einem Bachelor of Laws Jurist. Selbst wenn es dir nicht passt, die Mitdiskutanten haben hier mehrfach zurecht darauf hingewiesen: Jurist ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Also ist jeder Jurist, der einen rechtswissenschaftlichen Abschluss hat. Wenn das bei einem LL.B. der Fall ist, bleibt mir in Gänze schleierhaft, weshalb das bei einem LL.M. nicht der Fall sein soll. Komm mal runter von deinem hohen Examensross. Das Selbstbewusstsein nur auf seine Examen zu stützen, indem man allen anderen Juristen ihr Juristendasein abspricht, ist auf Dauer ungesund.

Wer ein wenig das Lateinische kennt, wird den Zusammenhang zwischen "Jurist" und "Recht" kennen und die Sache mit dem "adäquat auseinanderhalten" nochmal gründlich überdenken.

Nunja, um dann zum selben Ergebnis zu kommen. Denn der Einwand geht an der Sache vorbei.

[Gast]

Es ist alles gesagt. Nur noch nicht von jedem.