21.06.2017, 11:55
Nochmal an alle aus NRW:
War die V2 tatsächlich eine Behördenklausur ?
War die V2 tatsächlich eine Behördenklausur ?
21.06.2017, 13:25
(21.06.2017, 11:19)Bln schrieb: Hallo, ich habe mir mal das Urteil zu der Klausur am Montag in Bln/Bbg durchgelesen. Das ist ja komplett mit der formellen Illegalität aufgebaut. Ich habe diese mit keinem Wort erwähnt :s Habe im Rahmen der Ermächtigugnsgrundlage (öffentlich-rechtliche Normen und Erlasse aufgrund von öffentlich rechtlichen Normen) den Vorbescheid und §§ 34, 35 BauGB geprüft. Seid ihr alle auf die formelle Illegalität gekommen?
Ja, da die Anwältin ausdrücklich meinte, eine Untersagung sei unverhältnismäßig. Hab das so verstanden, dass alleine die formelle illegalität nicht ausreicht, sondern das Vorhaben eben auch materiell baurechtswidrig sein muss. Hab aber bei der formellen illegalität auf die vorhandene Genehmigung für die Gaststätte abgestellt bzw darauf, ob es ein genehmigungsfreies Vorhaben ist. Den bauvorvescheid sollte man doch ausdrücklich nicht prüfen oder? Jedenfalls sollte nicht die begründetheit des Widerspruchs geprüft werden. Da der vorbescheid zudem abgelehnt wurde, kann er auch nichts legalisieren
21.06.2017, 18:50
21.06.2017, 22:45
Also ich habe bei der formellen Illegalität nicht geprüft, ob ein genehmigungsfreies Vorhaben vorliegt. Das fand ich irgendwie während der Klausur etwas fernliegend. Im nachhinein denke ich mir, dass man das durchaus hätte ansprechen können.
Man sollte zwar nicht die Bauvoranfrage prüfen, jedoch habe ich im Rahmen der Formellen Illegalität geprüft, ob die Nichtbescheidung durch die Behörde zu so einer Art Fiktionswirkung führt. Der Anwalt erwähnte diese "3-Monats Frist". Habe dann dargelegt, dass gem § 10 VwVfG ein Verfahren "zügig" durchxzufüren sei. Im
Kommentar stand dann auch etwas von dieser 3 Monatsfrist nach dem Rechtsgedanken von § 75 VwGO. Das ist also keine starre 3 Monatfrist, sondern richtet sich immer nach dem konkreten Einzelfall... Hab dann ein bisschen hin und her argumentiert. Auf der einen Seite Existenzbedrohung (weil gewerblich) auf der anderen Seite aber umfassende Prüfung des Vorhabens. Aber im SV stand ja dann auch noch eindeutig, dass es genug andere potentielle Gebäude für die Hundegadtstätte gebe. Im Ergebnis also führte die "Untätigkeit" der Behörde nicht zur Genehmigung und deswegen formell illegal.
Bei der materiellen Illegalität hab ich die Abgrenzung 34/35 vorgenommen. Bin bei 34 gelandet und über 34 ABS. 2 dann in die faktische BAuNVO gekommen.
Kein faktisches Mischgebiet weil die genannten Betriebe keine Betriebe im Sinne des § 6 BauNVO waren. An den Anschriften selbst wurden die Gewerbe nicht betrieben. Sondern nur Hinweisschilder. Außerdem hab ich dann noch gesagt, dass die "Betriebe" ohnehin in einem anderen Gebiet wären, da 1800 m weit weg und durch diesen Fußgänger- bzw. Radweg und Grünfläche getrennt. Habt iihr das auch so?
§ 4 Nr. 2 (-), weil kein der Versorgung dienender Laden. Denn damit sind andere Läden gemeint. Außerdem hatte der Herr Stein (so hieß er doch?!) in seiner Bauvoranfrage selbst vorgetragen, dass er damit rechne, dass sein Kundenstamm einen weiten Weg auf sich nehmen würde.
§ 4 III sonstige nicht störende Gewerbebetriebe (-), da nicht "nicht störend", da bereits Hundegebell.
RF: Ermessen: Untersagungsverfügung. Diese ist i.E. auch VHM. Wegen der Verletzung einer nachbarschützenden Norm, hätte man wohl auch von einer Ermessensreduzierung ausgehen können?!
Habt ihr die Ordnungsverfügung an den anwalt geschickt oder direkt an Herrn Stein?
Anordnung sofortiger Vollziehung (+), erforderlich weil für Nachbarn unzumutbar, dass das Klageverfahren abgewartet wird.
Zwangsgeldandrohung i.H.v. 1.000 € für jeden Fall der Zuwiderhandlung.
Würde mich interessieren, ob ihr das im Großen und Ganzen so ähnlich habt. Insbesondere ob ich mit dieser Untätigkeit bei der Formellen illegalität mich da in irgendwas verrannt habe?!
Man sollte zwar nicht die Bauvoranfrage prüfen, jedoch habe ich im Rahmen der Formellen Illegalität geprüft, ob die Nichtbescheidung durch die Behörde zu so einer Art Fiktionswirkung führt. Der Anwalt erwähnte diese "3-Monats Frist". Habe dann dargelegt, dass gem § 10 VwVfG ein Verfahren "zügig" durchxzufüren sei. Im
Kommentar stand dann auch etwas von dieser 3 Monatsfrist nach dem Rechtsgedanken von § 75 VwGO. Das ist also keine starre 3 Monatfrist, sondern richtet sich immer nach dem konkreten Einzelfall... Hab dann ein bisschen hin und her argumentiert. Auf der einen Seite Existenzbedrohung (weil gewerblich) auf der anderen Seite aber umfassende Prüfung des Vorhabens. Aber im SV stand ja dann auch noch eindeutig, dass es genug andere potentielle Gebäude für die Hundegadtstätte gebe. Im Ergebnis also führte die "Untätigkeit" der Behörde nicht zur Genehmigung und deswegen formell illegal.
Bei der materiellen Illegalität hab ich die Abgrenzung 34/35 vorgenommen. Bin bei 34 gelandet und über 34 ABS. 2 dann in die faktische BAuNVO gekommen.
Kein faktisches Mischgebiet weil die genannten Betriebe keine Betriebe im Sinne des § 6 BauNVO waren. An den Anschriften selbst wurden die Gewerbe nicht betrieben. Sondern nur Hinweisschilder. Außerdem hab ich dann noch gesagt, dass die "Betriebe" ohnehin in einem anderen Gebiet wären, da 1800 m weit weg und durch diesen Fußgänger- bzw. Radweg und Grünfläche getrennt. Habt iihr das auch so?
§ 4 Nr. 2 (-), weil kein der Versorgung dienender Laden. Denn damit sind andere Läden gemeint. Außerdem hatte der Herr Stein (so hieß er doch?!) in seiner Bauvoranfrage selbst vorgetragen, dass er damit rechne, dass sein Kundenstamm einen weiten Weg auf sich nehmen würde.
§ 4 III sonstige nicht störende Gewerbebetriebe (-), da nicht "nicht störend", da bereits Hundegebell.
RF: Ermessen: Untersagungsverfügung. Diese ist i.E. auch VHM. Wegen der Verletzung einer nachbarschützenden Norm, hätte man wohl auch von einer Ermessensreduzierung ausgehen können?!
Habt ihr die Ordnungsverfügung an den anwalt geschickt oder direkt an Herrn Stein?
Anordnung sofortiger Vollziehung (+), erforderlich weil für Nachbarn unzumutbar, dass das Klageverfahren abgewartet wird.
Zwangsgeldandrohung i.H.v. 1.000 € für jeden Fall der Zuwiderhandlung.
Würde mich interessieren, ob ihr das im Großen und Ganzen so ähnlich habt. Insbesondere ob ich mit dieser Untätigkeit bei der Formellen illegalität mich da in irgendwas verrannt habe?!
21.06.2017, 22:52
Der Fall war ja im Gegensatz zur Originalentscheidung schon etwas abgewandelt.
Ich habe am Ende sowohl den Widerspruchsbescheid geschrieben, als auch die Untersagungsverfügung. Ich habe den Bearbeitervermerk so interpretiert.
Dass man den Widerspruch nur hinsichtlich der Zulässigkeit prüfen sollte, spielte mE keine Rolle, denn:
- Lt. Bearbeitervermerk war vorgegeben, einen oder mehrere(!) Bescheide zu verfassen, wenn Entscheidungsreife besteht und
- die zu prüfende und zu bejahende materielle Illegalität führte zwangsläufig dazu, dass auch das Widerspruchsverfahren inhaltlich entscheidungsreif war, weil der Vorbescheid hinsichtlich der bauplanungsrechtlichen Prüfungspunkte dasselbe umfasst wie ein vollständiger Bauantrag.
Schließlich konnte man auch beides "am selben Schreibtisch" erledigen, weil Ausgangs- und Widerspruchsbehörde identisch ist und man daher auch kein Abhilfeverfahren hat.
Jedenfalls gab das der Bearbeitervermerk in HH so her, das kann in anderen Bundesländern natürlich anders gewesen sein. Ich frage mich aber auch ehrlich gesagt, wie ich ansonsten fünf Stunden Zeit hätte füllen sollen.
Ich habe am Ende sowohl den Widerspruchsbescheid geschrieben, als auch die Untersagungsverfügung. Ich habe den Bearbeitervermerk so interpretiert.
Dass man den Widerspruch nur hinsichtlich der Zulässigkeit prüfen sollte, spielte mE keine Rolle, denn:
- Lt. Bearbeitervermerk war vorgegeben, einen oder mehrere(!) Bescheide zu verfassen, wenn Entscheidungsreife besteht und
- die zu prüfende und zu bejahende materielle Illegalität führte zwangsläufig dazu, dass auch das Widerspruchsverfahren inhaltlich entscheidungsreif war, weil der Vorbescheid hinsichtlich der bauplanungsrechtlichen Prüfungspunkte dasselbe umfasst wie ein vollständiger Bauantrag.
Schließlich konnte man auch beides "am selben Schreibtisch" erledigen, weil Ausgangs- und Widerspruchsbehörde identisch ist und man daher auch kein Abhilfeverfahren hat.
Jedenfalls gab das der Bearbeitervermerk in HH so her, das kann in anderen Bundesländern natürlich anders gewesen sein. Ich frage mich aber auch ehrlich gesagt, wie ich ansonsten fünf Stunden Zeit hätte füllen sollen.
21.06.2017, 22:56
(21.06.2017, 22:45)Gast_aus_Düsseldorf schrieb: Habt ihr die Ordnungsverfügung an den anwalt geschickt oder direkt an Herrn Stein?
Anordnung sofortiger Vollziehung (+), erforderlich weil für Nachbarn unzumutbar, dass das Klageverfahren abgewartet wird.
Zwangsgeldandrohung i.H.v. 1.000 € für jeden Fall der Zuwiderhandlung.
Würde mich interessieren, ob ihr das im Großen und Ganzen so ähnlich habt. Insbesondere ob ich mit dieser Untätigkeit bei der Formellen illegalität mich da in irgendwas verrannt habe?!
Habe etwas weniger Zwangsgeld genommen aber im Wesentlichen das gleiche. Hab es direkt an die Anwältin geschickt mit Post/EB. Bin in der AOsofVz noch auf die "aktenkundige Beschwerdelage" eingegangen.
22.06.2017, 07:47
(21.06.2017, 22:52)HH schrieb: Der Fall war ja im Gegensatz zur Originalentscheidung schon etwas abgewandelt.
Ich habe am Ende sowohl den Widerspruchsbescheid geschrieben, als auch die Untersagungsverfügung. Ich habe den Bearbeitervermerk so interpretiert.
Dass man den Widerspruch nur hinsichtlich der Zulässigkeit prüfen sollte, spielte mE keine Rolle, denn:
- Lt. Bearbeitervermerk war vorgegeben, einen oder mehrere(!) Bescheide zu verfassen, wenn Entscheidungsreife besteht und
- die zu prüfende und zu bejahende materielle Illegalität führte zwangsläufig dazu, dass auch das Widerspruchsverfahren inhaltlich entscheidungsreif war, weil der Vorbescheid hinsichtlich der bauplanungsrechtlichen Prüfungspunkte dasselbe umfasst wie ein vollständiger Bauantrag.
Schließlich konnte man auch beides "am selben Schreibtisch" erledigen, weil Ausgangs- und Widerspruchsbehörde identisch ist und man daher auch kein Abhilfeverfahren hat.
Jedenfalls gab das der Bearbeitervermerk in HH so her, das kann in anderen Bundesländern natürlich anders gewesen sein. Ich frage mich aber auch ehrlich gesagt, wie ich ansonsten fünf Stunden Zeit hätte füllen sollen.
Ja, schien in HH anders gewesen zu sein :) bei uns solle tatsächlich nur die Untersagung gemacht werden, dafür waren Verweise ins Gutachten ausgeschlossen, sodass man den ganzen Bums nochmal formulieren durfte, da gingen die fünf Stunden schon schnell rum.
23.06.2017, 01:04
Also das mit der Untätigkeit der Behörde ist schon mal Quatsch! In der Akte stand ja ausdrücklich drinnen, dass das nicht geprüft werden soll! Ich bin da also gar nicht drauf eingegangen. Die Bauvoranfrage hätte selbst bei einem positiven Bescheid keine Genehmigung ersetzt.
Die Verfügung war dem Anwalt zuzustellen, aber nicht per EB sondern PZU. Bei der Zwangsandrohung muss "zugestellt" werden.
Und in NRW waren Verweise ins Gutachten erlaubt.
Die Verfügung war dem Anwalt zuzustellen, aber nicht per EB sondern PZU. Bei der Zwangsandrohung muss "zugestellt" werden.
Und in NRW waren Verweise ins Gutachten erlaubt.
23.06.2017, 12:49
Kurze Frage zur Z1: es waren doch bzgl des Ersatzes für den entgangenen Gewinn im Hinblick auf die Gänse iHv 3000 EUR auch Rechtshängigkeitszinsen beantragt (in Berlin) oder habe ich mir das eingebildet? Das Zustellungsproblem spielte doch hier dann schon ne Rolle...