03.01.2024, 08:43
Erstens zeigt die Tatsache, dass es durchaus noch Sachbearbeiter in der Verwaltung gibt, dass entweder die Rechnung nicht stimmt oder die Leute so nicht rechnen.
Zweitens arbeitet man alleinerziehend ohne Unterhalt mit drei Kindern ohnehin nicht, wie soll das gehen?
Drittens fehlt bei alledem immer die Rente. Und die Perspektive, dass man bei Arbeit aufsteigen kann, so aber immer am Existenzminimum bleibt.
Zweitens arbeitet man alleinerziehend ohne Unterhalt mit drei Kindern ohnehin nicht, wie soll das gehen?
Drittens fehlt bei alledem immer die Rente. Und die Perspektive, dass man bei Arbeit aufsteigen kann, so aber immer am Existenzminimum bleibt.
03.01.2024, 10:00
Obwohl das möglicherweise teils so klingt, als wäre ich aus Prinzip Bürgergeldempfängern gegenüber unversöhnlich eingestellt, hege ich absolut keinen Groll gegen die Personen. Nahe Verwandte von mir haben teils auch Sozialhilfe bezogen und ich lege auch Wert darauf, dass damit eine effektive Sicherung gewährleistet ist.
Zwecks konkretem Vorgehen geht, wie bereits gesagt, meine Präferenz dahin, dass durch Senkung der Einkommenssteuer der Lohnabstand erhöht wird. Inwiefern das irrational oder sonst wie lächerlich ist, mag jeder für sich entscheiden.
Nachdem ich das hier im Optimalfall ja als einen seriösen Lernprozess für mich sehe (ich bin, wie gesagt, ergebnisoffen) stellt sich mir folgende Frage: wie ist denn das Verhältnis von Bürgergeld zu Kindesunterhalt?
Zu dem Punkt, dass in der Praxis die Alleinerziehende erfahrungsgemäß rund 1.500 bis 2.000 Euro Unterhalt bekommen würde; das setzt doch aber auch voraus, dass der Unterhaltspflichtige a) diesen Betrag überhaupt hat, b) für die Ämter erreichbar ist. Ein Sachbearbeiter mit 2k netto könnte doch bspw. keine 1.500 Euro Unterhalt zahlen?
Wenn hier die Anmerkung kommt, ich solle mich dahingehen doch bitte einfach informieren, dann Folgendes dazu: das mache ich hiermit gerade. Wer sich dazu auskennt und es nicht für notwendig erachtet, hierbei zur Aufklärung beizutragen und stattdessen möglicherweise sogar pampig wird, der verfehlt leider den Sinn und Zweck dieses Threads.
Schließlich finde ich es auch ungut, wenn von extern konkrete Beispiele (wie die Alleinerziehende mit den 3 Kindern und der 35h/Woche) als Positivbeispiel angeführt werden, um dann, wenn man dies auf- und angreift als plakativ und nicht aussagekräftig bezeichnet zu werden (was in der Praxis ja mit Sicherheit zutrifft).
Dass die eingangs erwähnte Alleinerziehende mit den drei Kindern ein schlechtes Beispiel war, welches mich grundsätzlich auf die Thematik aufmerksam gemacht hat, habe ich ein paar Posts später ausführlich dargelegt. Dass es in dem Zusammenhang unpassend war, einen Vergleich zum Gehalt eines Referendars und dessen finanziellen Möglichkeiten zur sozialen Teilhabe zu ziehen, gebe ich zu, das war wohl unstreitig ein Fehler von mir.
Zwecks konkretem Vorgehen geht, wie bereits gesagt, meine Präferenz dahin, dass durch Senkung der Einkommenssteuer der Lohnabstand erhöht wird. Inwiefern das irrational oder sonst wie lächerlich ist, mag jeder für sich entscheiden.
Nachdem ich das hier im Optimalfall ja als einen seriösen Lernprozess für mich sehe (ich bin, wie gesagt, ergebnisoffen) stellt sich mir folgende Frage: wie ist denn das Verhältnis von Bürgergeld zu Kindesunterhalt?
Zu dem Punkt, dass in der Praxis die Alleinerziehende erfahrungsgemäß rund 1.500 bis 2.000 Euro Unterhalt bekommen würde; das setzt doch aber auch voraus, dass der Unterhaltspflichtige a) diesen Betrag überhaupt hat, b) für die Ämter erreichbar ist. Ein Sachbearbeiter mit 2k netto könnte doch bspw. keine 1.500 Euro Unterhalt zahlen?
Wenn hier die Anmerkung kommt, ich solle mich dahingehen doch bitte einfach informieren, dann Folgendes dazu: das mache ich hiermit gerade. Wer sich dazu auskennt und es nicht für notwendig erachtet, hierbei zur Aufklärung beizutragen und stattdessen möglicherweise sogar pampig wird, der verfehlt leider den Sinn und Zweck dieses Threads.
Schließlich finde ich es auch ungut, wenn von extern konkrete Beispiele (wie die Alleinerziehende mit den 3 Kindern und der 35h/Woche) als Positivbeispiel angeführt werden, um dann, wenn man dies auf- und angreift als plakativ und nicht aussagekräftig bezeichnet zu werden (was in der Praxis ja mit Sicherheit zutrifft).
Dass die eingangs erwähnte Alleinerziehende mit den drei Kindern ein schlechtes Beispiel war, welches mich grundsätzlich auf die Thematik aufmerksam gemacht hat, habe ich ein paar Posts später ausführlich dargelegt. Dass es in dem Zusammenhang unpassend war, einen Vergleich zum Gehalt eines Referendars und dessen finanziellen Möglichkeiten zur sozialen Teilhabe zu ziehen, gebe ich zu, das war wohl unstreitig ein Fehler von mir.
03.01.2024, 10:49
Solange Hartz IV Empfänger an Silvester rumböllern können wie die Weltmeister, gehts ihnen zu gut. Von daher hat Dplm91 Recht
03.01.2024, 11:40
Ein bisschen abstrakter gesprochen und weg von konkreten Rechenbeispielen: hier stoßen zwei Systeme aufeinander, was nie völlig bruchlos gelingt. Einmal das privatrechtliche Beschäftigungsverhältnis, wo abgesehen vom Mindestlohn und für allgemeinverbindlich erklärten Tarifverträgen Angebot und Nachfrage das Gehalt regeln und es dem Arbeitgeber daher völlig egal ist, ob man kinderlos und doppelverdienend oder alleinerziehend mit acht Kindern ist - und dort das Sozialrecht, das ein Existenzminimum garantiert.
Der gleiche Effekt tritt übrigens im Beamtenrecht auf, das ja auch dem Alimentatationsprinzip unterliegt: da hat man in letzter Zeit genau deshalb die Familienzuschläge massiv erhöht, weil die unteren Besoldungsgruppen bei vielen Kindern sonst unter das Existenzminimum gerutscht wären. Mit dem Effekt, dass das eigentlich ebenfalls geltende Leistungsprinzip gedehnt wird, weil der Sachbearbeiter mit genügend Kindern besser besoldet wird als der Behördenleiter. Vom Unterschied zum angestellten Kollegen ganz zu schweigen.
Aber solche Brüche bei der Umsetzung unterschiedlicher Prinzipien sind eben extrem schwierig zu vermeiden.
Der gleiche Effekt tritt übrigens im Beamtenrecht auf, das ja auch dem Alimentatationsprinzip unterliegt: da hat man in letzter Zeit genau deshalb die Familienzuschläge massiv erhöht, weil die unteren Besoldungsgruppen bei vielen Kindern sonst unter das Existenzminimum gerutscht wären. Mit dem Effekt, dass das eigentlich ebenfalls geltende Leistungsprinzip gedehnt wird, weil der Sachbearbeiter mit genügend Kindern besser besoldet wird als der Behördenleiter. Vom Unterschied zum angestellten Kollegen ganz zu schweigen.
Aber solche Brüche bei der Umsetzung unterschiedlicher Prinzipien sind eben extrem schwierig zu vermeiden.
03.01.2024, 12:29
Ich sehe das Problem des schwindenden Lohnabstands zwischen Sozialhilfeempfängern und Personen im Niedriglohnsektor auch.
Eine Lösung wird jedoch eher weniger durch eine Senkung der Lohnsteuer erreicht werden, da diese bei unteren Einkommen sowieso nur einen geringen Anteil ausmacht und sich der Effekt bei mittleren und hohen Einkommen stärker auswirkt.
Eine Kürzung des ausbezahlten Bürgergelds für sich ist wegen des BVerfG Urteils weder möglich noch wünschenswert.
Was jedoch geändert werden könnte ist die Übernahme überhöhter Mietkosten. Wenn ein arbeitsfähiger Bürger einer hochpreisigen Stadt auf Kosten des Staates leben möchte, sollte ihm nach einem gewissen Zeitraum ein Umzug in eine günstigere Umgebung nahegelegt werden. Schließlich kann auch eine arbeitende Person im Niedriglohnsektor nicht unbedingt aussuchen, wo sie wohnt. Die Wohnumgebung muss den Einkünften angepasst werden. Das würde bedeuten, dass der Sozialhilfeempfänger eben nicht mehr die Wohnung in München bezahlt bekommt, sondern eine bspw. In Pirmasens.
Damit dies sozial verträglich ausgestaltet wird, sollte es natürlich einen Übergangszeitraum geben, bis diese Regelung greift. Außerdem muss sichergestellt werden, dass der Kommune am neuen Wohnort nicht die Kosten der Sozialhilfe aufgedrückt werden, sondern die „entsendende“ Kommune einen Ausgleich, welcher der Höhe der durch die Kommune zu tragenden Sozialhilfe entspricht, zahlt.
Eine Lösung wird jedoch eher weniger durch eine Senkung der Lohnsteuer erreicht werden, da diese bei unteren Einkommen sowieso nur einen geringen Anteil ausmacht und sich der Effekt bei mittleren und hohen Einkommen stärker auswirkt.
Eine Kürzung des ausbezahlten Bürgergelds für sich ist wegen des BVerfG Urteils weder möglich noch wünschenswert.
Was jedoch geändert werden könnte ist die Übernahme überhöhter Mietkosten. Wenn ein arbeitsfähiger Bürger einer hochpreisigen Stadt auf Kosten des Staates leben möchte, sollte ihm nach einem gewissen Zeitraum ein Umzug in eine günstigere Umgebung nahegelegt werden. Schließlich kann auch eine arbeitende Person im Niedriglohnsektor nicht unbedingt aussuchen, wo sie wohnt. Die Wohnumgebung muss den Einkünften angepasst werden. Das würde bedeuten, dass der Sozialhilfeempfänger eben nicht mehr die Wohnung in München bezahlt bekommt, sondern eine bspw. In Pirmasens.
Damit dies sozial verträglich ausgestaltet wird, sollte es natürlich einen Übergangszeitraum geben, bis diese Regelung greift. Außerdem muss sichergestellt werden, dass der Kommune am neuen Wohnort nicht die Kosten der Sozialhilfe aufgedrückt werden, sondern die „entsendende“ Kommune einen Ausgleich, welcher der Höhe der durch die Kommune zu tragenden Sozialhilfe entspricht, zahlt.
03.01.2024, 18:08
(03.01.2024, 10:49)Unheilig schrieb: Solange Hartz IV Empfänger an Silvester rumböllern können wie die Weltmeister, gehts ihnen zu gut. Von daher hat Dplm91 Recht
Ich finde das eine schöne Art, der Allgemeinheit wieder etwas zurückgeben. Ich kann das Feuerwerk genießen und habe selbst keine Ausgaben. Selten wirken Sozialleistungen so sozial. Unterstellt, dass die Beobachtung irgendwie repräsentativ ist...
05.01.2024, 13:13
Auf mehrere Argumente bin ich bisher nicht eingegangen, weil sich das auf den Fluss der Diskussion möglicherweise eher „disruptiv“ ausgewirkt hätte (insb. weil ja mittlerweile festgestellt worden ist, dass wie auch immer gestaltete Lösungsmöglichkeiten nicht zu Lasten der sozial Schwachen gehen sollen), aber nachdem die Diskussion als solche ja jetzt einigermaßen abgeklungen ist, möchte ich auf die Punkte doch noch kurz eingehen.
Inwiefern die Tatsache, dass aktuell Sachbearbeiter im öffentlichen Dienst faktisch vorhanden sind, darauf schließen lässt, dass sich diese (unabhängig vom jeweiligen Alter) bei Berufsantritt an der Ausgestaltung der Sozialhilfe im Jahr 2024 orientiert und sich dann trotzdem für die Sacharbeiter-Tätigkeit entschieden haben, halte ich für arg zweifelhaft. Es ergibt sich überhaupt erst zukünftig das Modell, anstatt einer solchen Tätigkeit nachzueifern, lieber direkt Sozialhilfe zu beziehen.
Wenn man zynisch auf den Hinweis mit den Renten antworten möchte, könnte man fragen „welche Renten denn?“
Für das Ende meines Studiums habe ich monatlich zur freien Verfügung knapp 180 Euro gehabt (nach Studienkredit, Wohnheim etc). Sicher war das in finanzieller Hinsicht keine wunderschöne Zeit, aber ich habe mich damit arrangiert, dass ich etwas kürzer treten muss. Rückblickend muss ich aber absolut menschenunwürdig und unzumutbar dahinvegetiert haben, um es einmal ganz überspitzt zu formulieren. Dieser Zustand kann nach aktueller Sichtweise also beim besten Willen niemandem zugemutet werden.
Grade im Hinblick darauf kann ich auch den Begriff „arm“ einfach nicht nachvollziehen. Vor kurzem ist (wie eigentlich fast täglich) die Bahn ausgefallen und ich habe bei der Kälte am Bahnhof warten müssen. Dabei dachte ich mir, dass jemand, der bei solchen Temperaturen kein Dach überm Kopf hat, arm ist. Wenn jemand seinen Strom nicht zahlen kann, um die Wohnung zu heizen. Wenn jemand sich nichts zu essen kaufen kann. Aber doch nicht, wenn jemand in einer bezahlten Wohnung lebt und zusätzlich fast 600 Euro bekommt (mit 520-Euro-Job fast 800 Euro).
Schwieriges Thema.
Inwiefern die Tatsache, dass aktuell Sachbearbeiter im öffentlichen Dienst faktisch vorhanden sind, darauf schließen lässt, dass sich diese (unabhängig vom jeweiligen Alter) bei Berufsantritt an der Ausgestaltung der Sozialhilfe im Jahr 2024 orientiert und sich dann trotzdem für die Sacharbeiter-Tätigkeit entschieden haben, halte ich für arg zweifelhaft. Es ergibt sich überhaupt erst zukünftig das Modell, anstatt einer solchen Tätigkeit nachzueifern, lieber direkt Sozialhilfe zu beziehen.
Wenn man zynisch auf den Hinweis mit den Renten antworten möchte, könnte man fragen „welche Renten denn?“
Für das Ende meines Studiums habe ich monatlich zur freien Verfügung knapp 180 Euro gehabt (nach Studienkredit, Wohnheim etc). Sicher war das in finanzieller Hinsicht keine wunderschöne Zeit, aber ich habe mich damit arrangiert, dass ich etwas kürzer treten muss. Rückblickend muss ich aber absolut menschenunwürdig und unzumutbar dahinvegetiert haben, um es einmal ganz überspitzt zu formulieren. Dieser Zustand kann nach aktueller Sichtweise also beim besten Willen niemandem zugemutet werden.
Grade im Hinblick darauf kann ich auch den Begriff „arm“ einfach nicht nachvollziehen. Vor kurzem ist (wie eigentlich fast täglich) die Bahn ausgefallen und ich habe bei der Kälte am Bahnhof warten müssen. Dabei dachte ich mir, dass jemand, der bei solchen Temperaturen kein Dach überm Kopf hat, arm ist. Wenn jemand seinen Strom nicht zahlen kann, um die Wohnung zu heizen. Wenn jemand sich nichts zu essen kaufen kann. Aber doch nicht, wenn jemand in einer bezahlten Wohnung lebt und zusätzlich fast 600 Euro bekommt (mit 520-Euro-Job fast 800 Euro).
Schwieriges Thema.
05.01.2024, 15:37
Nun ja, aber arm ist man mit dem Bürgergeld nicht. Es ist eine von der Gemeinschaft (!) finanzierte GRUNDsicherung.
Man hat entsprechend wie bereits erwähnt wurde ein warmes Dach über dem Kopf und auch warme Mahlzeiten.
Der Betrag ist m.M.n. auch keineswegs zu hoch. Es sichert eben nur die Grundbedürfnisse. Man kann auch mit dem
Bürgergeld problemlos mal ins Kino oder zum Frisör. Aber eben nicht wöchentlich.
Des Weiteren glaube ich, dass nicht nur die Einkommenssteuer erst ab 14-16k greifen sollte, sondern auch dass die Sozialabgaben sinken oder zumindest gedeckelt werden müssen. Der Abstand zwischen dem Niedriglohnsektor und dem Bürgergeldbezug ist einfach zu
gering geworden in den letzten Jahren. Außerdem sollte man überlegen, ob man nicht auf Sachleistungen umstellt. Man kann in meinen
Augen einfach nicht von Fachkräftemangel reden und zeitgleich mehrere Millionen Menschen im Bürgergeldbezug haben...
Man hat entsprechend wie bereits erwähnt wurde ein warmes Dach über dem Kopf und auch warme Mahlzeiten.
Der Betrag ist m.M.n. auch keineswegs zu hoch. Es sichert eben nur die Grundbedürfnisse. Man kann auch mit dem
Bürgergeld problemlos mal ins Kino oder zum Frisör. Aber eben nicht wöchentlich.
Des Weiteren glaube ich, dass nicht nur die Einkommenssteuer erst ab 14-16k greifen sollte, sondern auch dass die Sozialabgaben sinken oder zumindest gedeckelt werden müssen. Der Abstand zwischen dem Niedriglohnsektor und dem Bürgergeldbezug ist einfach zu
gering geworden in den letzten Jahren. Außerdem sollte man überlegen, ob man nicht auf Sachleistungen umstellt. Man kann in meinen
Augen einfach nicht von Fachkräftemangel reden und zeitgleich mehrere Millionen Menschen im Bürgergeldbezug haben...
05.01.2024, 16:11
(05.01.2024, 13:13)Dplm91 schrieb:
Grade im Hinblick darauf kann ich auch den Begriff „arm“ einfach nicht nachvollziehen. Vor kurzem ist (wie eigentlich fast täglich) die Bahn ausgefallen und ich habe bei der Kälte am Bahnhof warten müssen. Dabei dachte ich mir, dass jemand, der bei solchen Temperaturen kein Dach überm Kopf hat, arm ist. Wenn jemand seinen Strom nicht zahlen kann, um die Wohnung zu heizen. Wenn jemand sich nichts zu essen kaufen kann. Aber doch nicht, wenn jemand in einer bezahlten Wohnung lebt und zusätzlich fast 600 Euro bekommt (mit 520-Euro-Job fast 800 Euro).
Das ist vom Argument her so, als ob nur jemand "krank" sein kann, der schwerverletzt im Krankenhaus ist oder an einer tödlichen Krankheit leidet. Aber krank ist doch niemand, der eine Ohrenentzündung hat oder Magen-Darm. Damit ist man im Verhältnis zu einem Krebskranken im Endstadium doch ein gesunder Hüpfer.
Armut wird statistisch ermittelt, das macht nicht immer Sinn, aber mit 600 Euro pro Monat hat man jedenfalls nicht viel Geld zur Verfügung und gerade auf längere Zeit ist man arm. Als Student kam man wahrscheinlich nie in die Verlegenheit, eine Waschmaschine kaufen zu müssen, für einen neuen Laptop gab es Weihnachten und die Großeltern, und die ein oder andere Wunschanschaffung hat man eben auf später verschoben. Wer aber langfristig und ausschließlich davon leben muss, der ist mit 600 Euro schon relativ weit unten.
Für die allermeisten Akademiker ist auch ausreichend Abstand zum Bürgergeld geboten. Dass hier so Beispiele wie die Alleinerziehende mit drei Kindern in München bemüht werden muss, zeigt es doch ganz gut. Das Problem an München ist doch weniger das Bürgergeld, sondern die schweineteuren Mieten. Wer in einer normalen Stadt leben, wo 600-800 Euro für die Zweizimmerwohnung aufgerufen werden, hat mehr als genug Abstand zum Bürgergeld. Probleme gibt es allerdings für ungelernte Kräfte und in bestimmten Branchen; davon sind wir aber weit entfernt.
05.01.2024, 17:09
Ich denke schon, dass es problematisch ist, wenn der Abstand zwischen Sozialhilfe/Bürgergeld und eigenem Verdienst zu gering ist. Wenn der effektive Stundenlohn auf 1-2 Euro sinkt, mag das durchaus Menschen von der Erwerbsarbeit abhalten. Das ist aber, wie Patenter Gast zurecht schreibt, wohl kaum ein Thema bei Juristen.
Mir ist aber schleierhaft, was das mit dem Referendargehalt zu tun haben soll. Wegen der Vergütung beginnt doch niemand mit dem Referendariat und die Leistung an den Dienstherrn ist auch regelmäßig überschaubar. Vielmehr dient das Referendargehalt doch dem Unterhalt während der weiteren 2 Jahre berufsbedingte Ausbildung, die im Übrigen vollkommen vom Staat finanziert wird, und nach der Einkommen warten, die sonst kaum jemand erzielt. Darüber hinaus kann man während des Referendariats häufig noch sehr gut hinzu verdienen.
Mir ist aber schleierhaft, was das mit dem Referendargehalt zu tun haben soll. Wegen der Vergütung beginnt doch niemand mit dem Referendariat und die Leistung an den Dienstherrn ist auch regelmäßig überschaubar. Vielmehr dient das Referendargehalt doch dem Unterhalt während der weiteren 2 Jahre berufsbedingte Ausbildung, die im Übrigen vollkommen vom Staat finanziert wird, und nach der Einkommen warten, die sonst kaum jemand erzielt. Darüber hinaus kann man während des Referendariats häufig noch sehr gut hinzu verdienen.