Top Noten im ersten oder zweiten Examen schwieriger?

[HerrKules]

Ich hatte - nach meiner sehr begrenzen Empirie - das Gefühl, dass die Praktiker teilweise/oft nicht so genau wissen, was von Studenten eigentlich erwartet werden kann, z.B. im Zivilprozessrecht. 


Anwälte korrigieren hier selten, das würde ich als LJPA aber auch komplett sein lassen. Der Druck, wirtschaftlich zu arbeiten, ist dort ganz offensichtlich höher.. 

[Praktiker]

Ich hatte - nach meiner sehr begrenzen Empirie - das Gefühl, dass die Praktiker teilweise/oft nicht so genau wissen, was von Studenten eigentlich erwartet werden kann, z.B. im Zivilprozessrecht. 


Anwälte korrigieren hier selten, das würde ich als LJPA aber auch komplett sein lassen. Der Druck, wirtschaftlich zu arbeiten, ist dort ganz offensichtlich höher.. 

Naja, aus Sicht des Gesetzgebers bestimmen sie aber, was vom Referendar erwartet werden kann... der Student ist nicht der Maßstab.

Wie gesagt, mir geht es nur darum, die gesetzliche Systematik zu erklären. "Ausreichend" im 1. Staatsexamen bedeutet "ausreichend um Referendar zu werden" usw.

Seit man die universitäre Schwerpunktprüfung geschaffen hat, ist das System noch deutlicher.

[Gast]

Ich hatte - nach meiner sehr begrenzen Empirie - das Gefühl, dass die Praktiker teilweise/oft nicht so genau wissen, was von Studenten eigentlich erwartet werden kann, z.B. im Zivilprozessrecht. 


Anwälte korrigieren hier selten, das würde ich als LJPA aber auch komplett sein lassen. Der Druck, wirtschaftlich zu arbeiten, ist dort ganz offensichtlich höher.. 

Naja, aus Sicht des Gesetzgebers bestimmen sie aber, was vom Referendar erwartet werden kann... der Student ist nicht der Maßstab.

Wie gesagt, mir geht es nur darum, die gesetzliche Systematik zu erklären. "Ausreichend" im 1. Staatsexamen bedeutet "ausreichend um Referendar zu werden" usw.

Seit man die universitäre Schwerpunktprüfung geschaffen hat, ist das System noch deutlicher.

Ich sehe das ebenso, es geht nur mit der Gefahr einher, dass die Studierenden dafür bezahlen, wenn die Profs ihnen das Rüstzeug für das Referendariat nicht - oder noch schlimmer - in prozessualer Sicht ohne jeden Bezug zur Praxis beigebracht haben.

Es gibt übrigens seit Einführung des Schwerpunktes kein erstes Staatsexamen mehr, sondern es gibt Erste Prüfung und - inkonsequent - zweites Staatsexamen.

Das OVG NRW hat die Praxis in NRW übrigens nicht beanstandet, um den Studierenden bessere Punktzahlen zu verschaffen, sondern weil die JPAs dort systematisch gegen das JAG verstoßen haben.

[Gasto]

Ich hatte - nach meiner sehr begrenzen Empirie - das Gefühl, dass die Praktiker teilweise/oft nicht so genau wissen, was von Studenten eigentlich erwartet werden kann, z.B. im Zivilprozessrecht. 


Anwälte korrigieren hier selten, das würde ich als LJPA aber auch komplett sein lassen. Der Druck, wirtschaftlich zu arbeiten, ist dort ganz offensichtlich höher.. 

Naja, aus Sicht des Gesetzgebers bestimmen sie aber, was vom Referendar erwartet werden kann... der Student ist nicht der Maßstab.

Wie gesagt, mir geht es nur darum, die gesetzliche Systematik zu erklären. "Ausreichend" im 1. Staatsexamen bedeutet "ausreichend um Referendar zu werden" usw.

Seit man die universitäre Schwerpunktprüfung geschaffen hat, ist das System noch deutlicher.

"Der Student ist nicht der Maßstab"... dann schau besser nochmal in deine JAPrO rein. Für BaWü heißt es dort in § 7 Abs. 2:

Die Staatsprüfung orientiert sich an den Inhalten des Studiums. Im Vordergrund von Aufgabenstellung und Leistungsbewertung stehen das systematische Verständnis der Rechtsordnung und die Fähigkeit zu methodischem Arbeiten. Rechtsgestaltende Fragestellungen sind angemessen zu berücksichtigen.

[Praktiker]

Klar, mit Staatsexamen meine ich den Staatsteil.

Hier mal der Anfang der JAPrO BW:

(2) Das Universitätsstudium wird mit der Ersten juristischen Prüfung abgeschlossen. Die Erste juristische Prüfung dient der Feststellung, ob das rechtswissenschaftliche Studienziel erreicht und die fachliche Eignung für den juristischen Vorbereitungsdienst vorhanden ist. Die Erste juristische Prüfung umfasst eine staatliche Pflichtfachprüfung (Staatsprüfung) und eine universitäre Schwerpunktbereichsprüfung (Universitätsprüfung).

Natürlich gibt es sicher immer wieder Praktiker, die in prozessualen Fragen sehr anspruchsvoll sind. Wenn das allerdings hinsichtlich bestimmter Rechtsgebiete regelmäßig so wäre, müsste die Uni darauf besser vorbereiten. Und klar, wenn sie das nicht tut, ist es nicht Schuld der Kandidaten, aber das gilt natürlich in Kaufrecht oder StGB AT ebenso.

[Gasto]

Wie du aber selbst zitierst, es geht darum festzustellen, ob das Studienziel erreicht wurde. Das Studienziel ist die Vorbereitung auf das Ref. Prüfungshorizont bleibt damit aber das Studium, siehe § 7 Abs. 2 und nicht die tatsächlichen Anforderungen des Refs. 

Gutes Beispiel sind die Meinungsstreits. In der Praxis etwa im Strafrecht fast vollständig unwichtig und wer in der StA Stage mit Meinungsstreits anfängt, bekommt einen Einlauf. Trotzdem essentiell in der Straf Klausur im ersten Examen.

[Praktiker]

Wie du aber selbst zitierst, es geht darum festzustellen, ob das Studienziel erreicht wurde. Das Studienziel ist die Vorbereitung auf das Ref. Prüfungshorizont bleibt damit aber das Studium, siehe § 7 Abs. 2 und nicht die tatsächlichen Anforderungen des Refs. 

Gutes Beispiel sind die Meinungsstreits. In der Praxis etwa im Strafrecht fast vollständig unwichtig und wer in der StA Stage mit Meinungsstreits anfängt, bekommt einen Einlauf. Trotzdem essentiell in der Straf Klausur im ersten Examen.

Geht es auch darum festzustellen, ob das Studienziel erreicht ist. Deshalb korrigieren auch Professoren (außer in NRW...). Dass nur Praktiker korrigieren dürfen, war hier noch nicht gefordert worden, deshalb habe ich mich darauf auch nicht konzentriert.

Und 7 II: orientiert (!) sich an den Inhalten.

Ich kann nur sagen, wie es ist: das Erste Examen ist insbesondere hinsichtlich des Staatsteils eine Eingangsprüfung in den staatlichen Vorbereitungsdienst, weshalb kein universitäres sondern staatliches Prüfungsamt zuständig ist und die Justiz bei den Prüfern eine wesentliche Rolle spielt. Das ist die Systematik, und nur die wollte ich erklären. Wer es nicht glaubt, glaubt es halt nicht.

[Gast]

Ich erkenne da keinen Widerspruch: Nur wer im Studium gelernt hat, sich mit verschiedenen Positionen (etwa in den allseits bekannten Standardstreitigkeiten) auseinanderzusetzen und diese argumentativ zu lösen, hat das Rüstzeug, um auch die Streitigkeiten zu lösen, mit denen man im Vorbereitungsdienst konfrontiert wird, hier aber meist vor dem Hintergrund der (allein) maßgeblichen Rechtsprechung eines Bundesgericht.Das gilt jedoch nicht immer, wenn die Diesel-/Widerrufsfragen gelaufen wären, wäre eine Auseinandersetzung mit verschiedenen OLG und ihren Entscheidungen erforderlich gewesen, wie seinerzeit bei der Abgrenzung von bewusster Fahrlässigkeit und bedingtem Vorsatz.

[Gast]

Daher erübrigt sich die Frage, ob das Zweite schwerer sei. Ja, es ist schwerer als das Erste. Die Annahme mit den fehlenden Profs als Korrektoren kann ich nachvollziehen. Im Ersten sind Profs als Klausurkorrektoren deutlich beliebter als Richter oder Staatsanwälte.

Ja, weil sie auch von den Klausuren mehr Ahnung haben, als Praktiker. Auch macht es deshalb Sinn, da die Uni und somit Professoren den Studenten das Recht lehren und dort die Klausuren stellen und nicht Richter, Staatsanwälte oder Anwälte. Im 1. Examen dürften eigentlich nur Menschen prüfen, die auch mit juristischen Lehrtätigkeiten befasst sind. Das sind bis auf einzelne Ausnahmen eben Professoren.

Dann wäre es aber kein Staatsexamen. Es ist keine akademische Abschlussprüfung, sondern staatliche Aufnahmeprüfung in den Vorbereitungsdienst.

Ja, und kann der Staat nicht ein Staatsexamen so ausgestalten, dass Professoren die Prüfungsleistung benoten? Sehe jetzt nicht die Notwendigkeit, dass die Bezeichnung Staatsexamen eine Prüfung mit Beteiligung von Praktikern vorsieht.

Der Staat kann alles :) Und natürlich auch das Staatsexamen abschaffen. Aber das ist doch gerade der Witz daran: der Staat will sichergehen, dass die angehenden Referendare ("Referendarexamen"!) für die Praxis des Referendariats (!) geeignet sind, und da vertraut er eben nicht nur Professoren, denn deren Ref ist mitunter lang her, sondern will auch die prüfen lassen, die hinterher die Referendare ausbilden müssen. Man kann den Vorbereitungsdienst falsch finden, aber solange es ihn gibt, ist das schon ziemlich konsequent...

Nach meiner Korrekturerfahrung ist es im Übrigen keineswegs so, dass ich immer strenger wäre als der Kollege von der Uni. Ich finde eher, dass es mal sorum und mal sorum ausgleicht und im Schnitt eine ganz gute Mischung ergibt.

Na gut, da bist du einfach ein gewissenhafter Korrektor und das ehrt dich. Ich bin auch der Meinung, dass sehr viele die Korrektur gewissenhaft tun. Ohne jetzt ein "Aber"-Satz zu beginnen, finde ich es spannend mal zu erfahren, wie denn tatsächlich die Notenvergabe von Profs und Praktikern aussieht im Ersten Staatsexamen (offiziell Erste Prüfung genannt). Über das Staatsexamen wird zuwenig geforscht und die Transparenz der LJPA in Sachen Statistik ist auch sehr dürftig.

[Gast]

ich wurde im ersten examen zur hälfte von praktikern geprüft und in der mündlichen ausschließlich 

heißt nicht umsonst die Leere