22.09.2020, 08:11
(22.09.2020, 02:04)Gast schrieb:(22.09.2020, 00:17)Gast schrieb:(21.09.2020, 23:10)Gast schrieb:(21.09.2020, 22:58)Gast schrieb:(21.09.2020, 21:16)Gast schrieb: Was ändert das an der Tatsache, dass diese Höhe in Anbetracht der wenig üppigen (aber mMn dennoch in der Höhe für den Unterhalt in der jeweiligen Zeit des Bezug angemessenen) Unterhaltsbeihilfe absolut absurd ist? Zwei Drittel eines gerade auskömmlichen Unterhalts pro Monat sollen gesparrt werden können? Das stellt eine prohibitive Gebühr da. Und genau das ist - wie von trolligen Trollingern schön herausgestellt - nicht in Ordnung. Dass es dennoch passiert ändert nichts daran, dass es dennoch so gehandhabt wird ?
Es stand jedem frei, neben dem Ref. zusätzlich zu arbeiten und etwas dazu zu verdienen.
Ca. 31€ pro Monat wären für das freiwillige Unterfangen der Verbesserung ab Beginn des Refs übrigens anzusparen gewesen...
Außerdem läuft doch auch eine Frist für die Anmeldung zur Verbesserung, oder nicht? In diesem Zeitfenster kann man auch Geld verdienen.
Darüber hinaus ein weiteres Mal: nach bestandenem Examen ist man kein Referendar mehr und muss sich beruflich und finanziell um sich selbst kümmern. Das Beispiel mit den 2/3 eines einzelnen, monatlichen Beihilfebeitrags läuft also ins Leere, weil man sich nicht mehr in einer Ausbildung befindet. Man kann das Ganze auch drehen und einen anderen, x-beliebigen Bezugspunkt wählen. Für z.B. den Berufeinsteiger in der Boutique, der direkt nach der Mündlichen beginnt, dürften die 750€ jedenfalls kaum Zweidrittel seines Lohns bedeuten und absolut human sein in Anbetracht der gebotenen Chance, den eigenen Marktwert erheblich zu steigern...
Die, die während des Refs schon Jobangebote bekommen haben und nach der Mündlichen direkt mit dem Arbeiten angefangen haben, können sich ja auch beschweren. Manche von denen machen schließlich parallel zur Arbeit die Verbesserung. Hier kann man ja auch argumentieren, dass das für diese absolut unfair ist, wenn im Vergleich eine andere Person einfach ALG 1 bezieht und sich ohne Zweitbelastung auf die Verbesserung vorbereiten kann... alles im Leben ist je nach Perspektive irgendwie unfair. Irgendwas ist immer.
Ab einem gewissen Zeitpunkt ist man mit der Ausbildung nunmal fertig und steht auf eigenen Beinen. Dieser Zeitpunkt ist mit dem erfolgreichen Abschluss der Mündlichen eingetreten. Dann muss man sich selbst entscheiden, ob man die Verbesserung unbedingt machen muss. Die Finanzierung muss halt selbst organisiert werden, wenn es mit den Noten beim ersten, kostenlosen Anlauf nicht wie gewünscht geklappt hat.
That's life. Der Staat bzw. das Land kann doch auch nicht alles spendieren.
In anderen Ländern ist das mit der Finanzierung der Ausbildung wirklich extrem hart.
Und hier beschwert man sich, weil man für die staatlich angebotene Möglichkeit der Verbesserung 750€ hinlegen kann.
Klar ist gratis immer toll, egal in welcher Hinsicht. Wir leben aber nunmal nicht im Schlaraffenland.
Wenn jemand viel erzählt, ohne sich mit massig vorgebrachten Argumenten auch nur im Ansatz auseinanderzusetzen. As they say: lol
An alle, die hier mit der Aussage "Ist doch klar, dass das etwas kostet, ihr seid keine Referendare mehr" kommen: Ich hoffe, ihr habt nicht vor irgendwann mal einen Mandanten zu vertreten. Nach dem Motto: "Da können wir leider nichts machen. Ihr Nachbar verklagt sie auf 10.0000 Euro Schadensersatz. Also irgendeinen Schaden haben sie auch verursacht. In welcher Höhe, who cares?" Der Unterschied zwischen dem Bestehen eines Anspruches dem Grunde und der Höhe dürfte hoffentlich bekannt sein.
Niemand hier hat verlangt, der Verbesserungsversuch solle umsonst sein. Es geht um die Rechtfertigung einer Gebühr in Höhe von 750 (NRW) bzw. 800 Euro (Hamburg scheinbar). Mit pauschalen Verweisen auf Briefumschläge, Gebäude, Wachleute ist es da leider nicht getan. Sonst müsste ja jeder Reisepass 800 Euro kosten. Die Hygienemaßnahmen dürfte man ihm übrigen nach IfSG nicht auf den betroffenen Bürger umlegen können (siehe derzeitige Streitigkeiten um Restaurantschließungen, Tönnies und Co.). Wenn die Verwaltung eine Gebühr erhebt, dann obliegt es ihr, darzulegen, wie diese Kosten entstehen. Daran scheitern regelmäßig irgendwelche Gebührenforderungen. Ich hielte es für gar nicht so blöd, dass auch einfach mal einzufordern.
Wenn jemand mehr Informationen dazu hat, wie sich diese Kosten genau zusammensetzen, dann würde mich (und viele andere) das ernsthaft interessieren. Aber die übrigen Erwägungen sind leider ab vom Thema und helfen hier niemandem weiter.
Dass die Bearbeitung und Erstellung eines Reisepasses vom Aufwand her absolut vergleichbar mit einem juristischen Staatsexamen ist... Stimmt total! Das erschließt sich einem direkt, ist schlüssig und absolut überzeugend. Unglaublich sinnvoller Vergleich!
Da hast du mich missverstanden. Ich habe damit nur auf die Faktoren Räume, Verwaltungsmitarbeiter, Briefumschläge abgestellt. Mir ist klar, dass ein Verbesserunsversuch vielleicht 3 Briefe erfordert und ein Reisepass einen. Ich wollte damit zeigen, dass nicht jede staatliche Leistung per se mehrere Hundert Euro kostet, nur weil da natürlich irgendeinen Form der Infrastruktur vorgehalten werden muss.
22.09.2020, 08:17
(22.09.2020, 07:56)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:29)Gast schrieb: Ich kann die Erhöhung der Gebühr von 600 auf 750 €, also um 25 %, wenig nachvollziehen.
Klar steigen die Kosten inflationsbedingt.
Dann sollte die Unterhaltsbeihilfe in den letzten Jahren ebenfalls um 25 % gestiegen sein, was bekanntlich aber nicht passiert ist.
Das Argument, die Gebühr für den VV richte sich an Berufstätige taugt auch nur bedingt. Man muss ja innerhalb von fünf (meine ich) Monaten nach dem Erstversuch zum VV antreten. In dieser kurzen Zeit werden nur die wenigsten ordentlich verdient haben.
Dass mit den 25% muss nicht zwangsläufig von der Inflation abhängen. Vielleicht war die Gebühr von Anfang an etwas "günstiger" und im Interesse des ehemaligen Referendars bemessen. Das Land scheint das jetzt aber vielleicht nicht mehr leisten zu können und setzt es deswegen rauf. Wer weiß... In anderen Bundesländern scheint die Gebühr schließlich auch etwas höher zu liegen.
Aber das weitere Diskutieren darüber macht wenig Sinn, solange man die Zusammensetzung der Verwaltungskosten nicht im Detail nicht kennt.
Warum sollte das Argument mit dem Berufsanfänger nicht taugen?
Die Entscheidung, ob man den Verbesserungsversuch in Angriff nimmt, wird schließlich zu einem Zeitpunkt getroffen, in welchem man sich nicht mehr in der Ausbildung befindet.
Wie die Zeit direkt nach dem Ref gestaltet wird, ist doch nun wirklich Privatsache. Die ersehnte Punkteverbesserung dient schließlich nur dem eigenen, privaten Interesse. Der Staat hätte nur etwas davon, wenn man danach zu 100% in die Justiz oder eine sonstige Behörde ginge.
Und selbst dann wäre ein Investment in ehemalige Referendare fraglich. Denn eine tatsächliche Verbesserung (diese beginnt ab der kleinsten Steigerung hinter der Kommastelle) schaffen in NRW meines Wissensstandes nach doch gerade einmal ca. 1/3 der Kandidaten. NRW hat zum Verbesserungsversuch jedenfalls genaue Statistiken.
Ich finde die Frage nach dem Einkommen grundsätzlich irrelevant. Selbst wenn man Millionär geworden ist, rechtfertigt das keine höhere Gebühr. Es handelt sich ja nicht um eine Steuer, die nach der Leistungsfähigkeit berechnet wird.
Um das obige Beispiel aufzugreifen: Für einen Reisepass zahle ich auch nicht mehr, weil ich GK-Partner bin.
Die Gebühr scheint übrigens in anderen Ländern eher niedriger zu sein. In manchen liegt sie bei 400 Euro, allein das spricht bände.
22.09.2020, 08:22
(22.09.2020, 08:17)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:56)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:29)Gast schrieb: Ich kann die Erhöhung der Gebühr von 600 auf 750 €, also um 25 %, wenig nachvollziehen.
Klar steigen die Kosten inflationsbedingt.
Dann sollte die Unterhaltsbeihilfe in den letzten Jahren ebenfalls um 25 % gestiegen sein, was bekanntlich aber nicht passiert ist.
Das Argument, die Gebühr für den VV richte sich an Berufstätige taugt auch nur bedingt. Man muss ja innerhalb von fünf (meine ich) Monaten nach dem Erstversuch zum VV antreten. In dieser kurzen Zeit werden nur die wenigsten ordentlich verdient haben.
Dass mit den 25% muss nicht zwangsläufig von der Inflation abhängen. Vielleicht war die Gebühr von Anfang an etwas "günstiger" und im Interesse des ehemaligen Referendars bemessen. Das Land scheint das jetzt aber vielleicht nicht mehr leisten zu können und setzt es deswegen rauf. Wer weiß... In anderen Bundesländern scheint die Gebühr schließlich auch etwas höher zu liegen.
Aber das weitere Diskutieren darüber macht wenig Sinn, solange man die Zusammensetzung der Verwaltungskosten nicht im Detail nicht kennt.
Warum sollte das Argument mit dem Berufsanfänger nicht taugen?
Die Entscheidung, ob man den Verbesserungsversuch in Angriff nimmt, wird schließlich zu einem Zeitpunkt getroffen, in welchem man sich nicht mehr in der Ausbildung befindet.
Wie die Zeit direkt nach dem Ref gestaltet wird, ist doch nun wirklich Privatsache. Die ersehnte Punkteverbesserung dient schließlich nur dem eigenen, privaten Interesse. Der Staat hätte nur etwas davon, wenn man danach zu 100% in die Justiz oder eine sonstige Behörde ginge.
Und selbst dann wäre ein Investment in ehemalige Referendare fraglich. Denn eine tatsächliche Verbesserung (diese beginnt ab der kleinsten Steigerung hinter der Kommastelle) schaffen in NRW meines Wissensstandes nach doch gerade einmal ca. 1/3 der Kandidaten. NRW hat zum Verbesserungsversuch jedenfalls genaue Statistiken.
Ich finde die Frage nach dem Einkommen grundsätzlich irrelevant. Selbst wenn man Millionär geworden ist, rechtfertigt das keine höhere Gebühr. Es handelt sich ja nicht um eine Steuer, die nach der Leistungsfähigkeit berechnet wird.
Um das obige Beispiel aufzugreifen: Für einen Reisepass zahle ich auch nicht mehr, weil ich GK-Partner bin.
Die Gebühr scheint übrigens in anderen Ländern eher niedriger zu sein. In manchen liegt sie bei 400 Euro, allein das spricht bände.
Naja, die Leistungen die zu erbringen sind, sind in manchen Ländern auch andere ;) weniger Leistungen = weniger Gebühren
Außerdem kommen ja auch die Standortfaktoren dazu - je nach Land sind die Räumlichkeiten, Personalkosten etc höher oder niedriger.
Ich würde einfach mal eine Kostenaufstellung einfordern, wenn die 750€ dir zu hoch erscheinen. Die werden sich dabei ja was denken. Und wenn nicht, dann auf ins Gefecht ;)
22.09.2020, 08:25
Hm?
Verstehe den Beitrag nicht. Es geht doch nicht nur um das Versenden von Briefen?
Zumal es mehr Mitteilungen sein dürften?
- Entscheidung über den Antrag, Ladung zur Schriftlichen, Ergebnismitteilung, Ladung zu Mündlichen und Übersendung des neuen Zeugnisses.
Wie oft müssen sich verschiedene Sachbearbeiter mit deiner Verbesserung beschäftigen während des gesamten Prozesses? Das wird wesentlich häufiger sein als bei einem Reisepass.
Und halt alles andere, was in anderen Beiträgen schon aufgelistet wurde.
Verstehe den Beitrag nicht. Es geht doch nicht nur um das Versenden von Briefen?
Zumal es mehr Mitteilungen sein dürften?
- Entscheidung über den Antrag, Ladung zur Schriftlichen, Ergebnismitteilung, Ladung zu Mündlichen und Übersendung des neuen Zeugnisses.
Wie oft müssen sich verschiedene Sachbearbeiter mit deiner Verbesserung beschäftigen während des gesamten Prozesses? Das wird wesentlich häufiger sein als bei einem Reisepass.
Und halt alles andere, was in anderen Beiträgen schon aufgelistet wurde.
22.09.2020, 08:37
(22.09.2020, 08:17)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:56)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:29)Gast schrieb: Ich kann die Erhöhung der Gebühr von 600 auf 750 €, also um 25 %, wenig nachvollziehen.
Klar steigen die Kosten inflationsbedingt.
Dann sollte die Unterhaltsbeihilfe in den letzten Jahren ebenfalls um 25 % gestiegen sein, was bekanntlich aber nicht passiert ist.
Das Argument, die Gebühr für den VV richte sich an Berufstätige taugt auch nur bedingt. Man muss ja innerhalb von fünf (meine ich) Monaten nach dem Erstversuch zum VV antreten. In dieser kurzen Zeit werden nur die wenigsten ordentlich verdient haben.
Dass mit den 25% muss nicht zwangsläufig von der Inflation abhängen. Vielleicht war die Gebühr von Anfang an etwas "günstiger" und im Interesse des ehemaligen Referendars bemessen. Das Land scheint das jetzt aber vielleicht nicht mehr leisten zu können und setzt es deswegen rauf. Wer weiß... In anderen Bundesländern scheint die Gebühr schließlich auch etwas höher zu liegen.
Aber das weitere Diskutieren darüber macht wenig Sinn, solange man die Zusammensetzung der Verwaltungskosten nicht im Detail nicht kennt.
Warum sollte das Argument mit dem Berufsanfänger nicht taugen?
Die Entscheidung, ob man den Verbesserungsversuch in Angriff nimmt, wird schließlich zu einem Zeitpunkt getroffen, in welchem man sich nicht mehr in der Ausbildung befindet.
Wie die Zeit direkt nach dem Ref gestaltet wird, ist doch nun wirklich Privatsache. Die ersehnte Punkteverbesserung dient schließlich nur dem eigenen, privaten Interesse. Der Staat hätte nur etwas davon, wenn man danach zu 100% in die Justiz oder eine sonstige Behörde ginge.
Und selbst dann wäre ein Investment in ehemalige Referendare fraglich. Denn eine tatsächliche Verbesserung (diese beginnt ab der kleinsten Steigerung hinter der Kommastelle) schaffen in NRW meines Wissensstandes nach doch gerade einmal ca. 1/3 der Kandidaten. NRW hat zum Verbesserungsversuch jedenfalls genaue Statistiken.
Ich finde die Frage nach dem Einkommen grundsätzlich irrelevant. Selbst wenn man Millionär geworden ist, rechtfertigt das keine höhere Gebühr. Es handelt sich ja nicht um eine Steuer, die nach der Leistungsfähigkeit berechnet wird.
Um das obige Beispiel aufzugreifen: Für einen Reisepass zahle ich auch nicht mehr, weil ich GK-Partner bin.
Die Gebühr scheint übrigens in anderen Ländern eher niedriger zu sein. In manchen liegt sie bei 400 Euro, allein das spricht bände.
Beitrag nicht verstanden. Ich habe nie gesagt, dass sich irgend etwas nach dem Einkommen bemisst.
Sondern nur, dass der Bezugspunkt mit dem 2/3 der Beihilfe willkürlich gewählt erscheint, da man zum Zeitpunkt der Beantragung der Verbesserung nicht mehr Referendar ist und man deshalb auch einen anderen Bezugspunkt wählen sollte.
Nein, es handelt sich natürlich nicht um eine Steuer. Das habe ich auch nie behauptet. Aber vielleicht sollte man hier auch einfach mal die Bedeutung des Wortes "Gebühr" googlen. Das Prozedere verursacht dem Land Kosten. Oder soll das hier bezweiflt werden? Wer soll für die Kosten aufkommen? Der Steuerzahler? Was hat der Steuerzahler von deiner privaten Verbesserungsprüfung?
Was die einzelnen Bundesländer machen und wie sich die tatsächlichen Kosten aufteilen, ist nunmal Ländersache. Manche sind günstiger, andere teurer. Das war doch schon immer so.
22.09.2020, 08:55
(22.09.2020, 08:37)Das Gast schrieb:(22.09.2020, 08:17)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:56)Gast schrieb:(22.09.2020, 07:29)Gast schrieb: Ich kann die Erhöhung der Gebühr von 600 auf 750 €, also um 25 %, wenig nachvollziehen.
Klar steigen die Kosten inflationsbedingt.
Dann sollte die Unterhaltsbeihilfe in den letzten Jahren ebenfalls um 25 % gestiegen sein, was bekanntlich aber nicht passiert ist.
Das Argument, die Gebühr für den VV richte sich an Berufstätige taugt auch nur bedingt. Man muss ja innerhalb von fünf (meine ich) Monaten nach dem Erstversuch zum VV antreten. In dieser kurzen Zeit werden nur die wenigsten ordentlich verdient haben.
Dass mit den 25% muss nicht zwangsläufig von der Inflation abhängen. Vielleicht war die Gebühr von Anfang an etwas "günstiger" und im Interesse des ehemaligen Referendars bemessen. Das Land scheint das jetzt aber vielleicht nicht mehr leisten zu können und setzt es deswegen rauf. Wer weiß... In anderen Bundesländern scheint die Gebühr schließlich auch etwas höher zu liegen.
Aber das weitere Diskutieren darüber macht wenig Sinn, solange man die Zusammensetzung der Verwaltungskosten nicht im Detail nicht kennt.
Warum sollte das Argument mit dem Berufsanfänger nicht taugen?
Die Entscheidung, ob man den Verbesserungsversuch in Angriff nimmt, wird schließlich zu einem Zeitpunkt getroffen, in welchem man sich nicht mehr in der Ausbildung befindet.
Wie die Zeit direkt nach dem Ref gestaltet wird, ist doch nun wirklich Privatsache. Die ersehnte Punkteverbesserung dient schließlich nur dem eigenen, privaten Interesse. Der Staat hätte nur etwas davon, wenn man danach zu 100% in die Justiz oder eine sonstige Behörde ginge.
Und selbst dann wäre ein Investment in ehemalige Referendare fraglich. Denn eine tatsächliche Verbesserung (diese beginnt ab der kleinsten Steigerung hinter der Kommastelle) schaffen in NRW meines Wissensstandes nach doch gerade einmal ca. 1/3 der Kandidaten. NRW hat zum Verbesserungsversuch jedenfalls genaue Statistiken.
Ich finde die Frage nach dem Einkommen grundsätzlich irrelevant. Selbst wenn man Millionär geworden ist, rechtfertigt das keine höhere Gebühr. Es handelt sich ja nicht um eine Steuer, die nach der Leistungsfähigkeit berechnet wird.
Um das obige Beispiel aufzugreifen: Für einen Reisepass zahle ich auch nicht mehr, weil ich GK-Partner bin.
Die Gebühr scheint übrigens in anderen Ländern eher niedriger zu sein. In manchen liegt sie bei 400 Euro, allein das spricht bände.
Beitrag nicht verstanden. Ich habe nie gesagt, dass sich irgend etwas nach dem Einkommen bemisst.
Sondern nur, dass der Bezugspunkt mit dem 2/3 der Beihilfe willkürlich gewählt erscheint, da man zum Zeitpunkt der Beantragung der Verbesserung nicht mehr Referendar ist und man deshalb auch einen anderen Bezugspunkt wählen sollte.
Nein, es handelt sich natürlich nicht um eine Steuer. Das habe ich auch nie behauptet. Aber vielleicht sollte man hier auch einfach mal die Bedeutung des Wortes "Gebühr" googlen. Das Prozedere verursacht dem Land Kosten. Oder soll das hier bezweiflt werden? Wer soll für die Kosten aufkommen? Der Steuerzahler? Was hat der Steuerzahler von deiner privaten Verbesserungsprüfung?
Was die einzelnen Bundesländer machen und wie sich die tatsächlichen Kosten aufteilen, ist nunmal Ländersache. Manche sind günstiger, andere teurer. Das war doch schon immer so.
Okay, du hattest mit deinem ersten Absatz nur auf einen anderen Beitrag geantwortet. Ich hatte ihn nur als Grundlage dafür genommen, dass diese Diskussion eben gebührenrechtlich irrelevant ist.
Wie schon öfter betont von den Vorrednern, fordert hier keiner eine Befreiung, sondern nur einen kostenabhängige Berechnung. Dafür brauch ich auch nicht Gebühr googeln, da ich in meiner Ausbildung recht viel mit Finanzverfassungsrecht und Gebührenrecht zu tun hatte.
Jeder, der kein Problem damit hat, kann ja auch die 750 Euro einfach bezahlen. Aber es ist vollkommen legitim, sich die Frage zu stellen, wofür man da eigentlich bezahlt und nicht einfach darauf zu vertrauen, dass das schon richtig berechnet wurde. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Bundesländern (zB Miete o.ä.). Aber warum sollte es dann gerade in NRW besonders teuer sein?
22.09.2020, 09:30
"[...] fordert hier keiner eine Befreiung, sondern nur einen kostenabhängige Berechnung."
Manche hier im Thread schlagen einen Corona-Ausgleich vor, wonach die Gebühr reduziert bzw. komplett erlassen werden sollte. Insoweit war die Klarstellung mit dem Steuerzahler angezeigt.
Manche hier im Thread schlagen einen Corona-Ausgleich vor, wonach die Gebühr reduziert bzw. komplett erlassen werden sollte. Insoweit war die Klarstellung mit dem Steuerzahler angezeigt.
22.09.2020, 09:36
Mal eine ganz blöde Frage weil formell dazu nirgends was steht: wenn ich mich im Verbesserungsversuch verschlechtere, dann gelten doch meine Leistungen aus dem Erstversuch korrekt ?
22.09.2020, 09:44
(22.09.2020, 09:36)Gast schrieb: Mal eine ganz blöde Frage weil formell dazu nirgends was steht: wenn ich mich im Verbesserungsversuch verschlechtere, dann gelten doch meine Leistungen aus dem Erstversuch korrekt ?
Das dürfte in der Prüfungsordnung des jeweiligen Bundeslandes stehen. Aber ja, der Prüfling hat das Wahlrecht, welches Prüfungsergebnis er letztlich gelten lassen will.
22.09.2020, 10:04
Gibt es in Bayern auch eine solche Gebühr?