Wohlwollen im Examen

[Gast]

Im Wünschdirwasland vielleicht, die Realität sieht völlig anders aus. Es gibt nachweislich Korrektoren, die jede Abweichung von der ihr vorliegenden Musterlösung Punkte abziehen und sich nicht die Bohne darum scheren, ob die Alternativlösung vertretbar ist oder nicht. Mir wurden schon Punkte abgezogen für etwas, was ich direkt aus dem Fischer abgeschrieben hatte weil "unvertretbar".

OK, dann ist aber die Korrektur unvertretbar und anfechtbar. Oder Du hast das Fischer-Zitat an einer falschen Stelle eingebaut oder missverstanden, das wäre ja auch denkbar (ohne dass ich das im konkreten Fall unterstellen will).

Natürlich ist es immer hübscher, genau den Weg der Lösungsskizze zu treffen, aber weder geht es hier darum, noch würde das irgendwie helfen, denn man kennt sie ja nicht.

Ich kann jedenfalls sagen, dass das abweichende Lösungsansätze als solche noch nie Grund für eine schlechte Bewertung bei mir waren. Eine andere Frage ist, ob die völlig neuartige Lösung dann wirklich überzeugt und Fragen, die dann obsolet werden, wenigstens hilfsgutachterlich behandelt werden.

Das verstehe ich immer nicht...wie soll ich denn für sowas die Zeit haben? Wenn ich eine Klausur anders - aber vertretbar - löse, bin ich damit doch genauso fünf Stunden beschäftigt wie jemand, der die Lösungsskizze trifft. Wenn dann noch erwartet wird, dass ich alle Themen der Lösungsskizze (die nach meiner Lösung obsolet sind) hilfsgutachterlich löse, wäre das ja der Beweis, dass eine Abweichung von der Lösungsskizze immer von Nachteil ist. Weil ich dann ja de facto "meine" Probleme und die der Lösungsskizze abarbeiten muss. 
Jetzt mal abgesehen von den Fällen, wo man meinetwegen die Klage für unzulässig hält und dann - selbstverständlich - die Begründetheit hilfsgutachterlich prüft (was aber in Hinblick auf eine der juristischen Praxis entsprechende Lösung auch ziemlicher Quatsch ist).

Ganz unabhängig davon: Der Tipp fürs Examen ist immer: Keine Experimente. Der BGH ist der Prophet und seine Lehre die heilige Schrift. Nicht selber irgendwas entwickeln oder nachdenken. Das ist nicht gewollt. Das Examen, insbesondere das Zweite, ist (auch) eine Konformitätsprüfung. Alles andere klingt zwar immer nett, aber ist einfach viel zu risikobehaftet. Die Lösung nach Lösungsskizze ist immer im Vorteil.

Das ist ein wichtiger Punkt, der mir auch erst als Korrektor klar geworden ist. Die Grundregel ist: der Bearbeiter hat keinen Anspruch darauf, sich eine eigene Klausur zusammenzustellen. Soll heißen: man darf nicht an einer Stelle so abbiegen, dass alles ganz einfach wird und man zu den im Sachverhalt offensichtlich (!) aufgeworfenen Problemen nicht mehr kommt. Jedenfalls nicht ohne Hilfsgutachten. Wenn Du aber auf deinem Lösungsweg zu anderen Problemen als die Lösungsskizze kommst bzw. die aufgeworfenen Probleme daher an anderer Stelle behandelst, ist das OK.

Übrigens ist es in den Prüfungsämtern aus genau diesem Grund sehr in der Diskussion, ob die vielen inzwischen üblichen Andeutungen im Sachverhalt ("Der Kläger wendet ein, es könne doch nicht sein, dass...") eigentlich gut sind. Sie helfen vordergründig dem Bearbeiter, doch gibt es dann fürs Finden der Probleme wenig Punkte und man landet schnell bei Hilfsgutachten.

Dass zu jeder, besonders aber natürlich zu einer von der ständigen Rechtsprechung abweichenden Lösung die Auseinandersetzung mit anderen, naheliegenden Lösungen gehört, wurde ja schon geschrieben.

Und Dein Tipp ist natürlich richtig, hilft aber dem nicht, der die Rechtsprechung nicht kennt, und darum geht es ja hier vorrangig.

In allen von mir in der zweiten Staatsprüfung bislang korrigierten Klausuren stand im Bearbeitungsvermerk ausnahmslos, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen sei, ggf. hilfsweise. Wer sich für eine Lösung entscheidet - egal ob vergleichsweise aufwändiger, oder weniger aufwändig - schuldet dann eben hilfsweise die Auseinandersetzung mit diesen aufgeworfenen Rechtsfragen. Da es hier aber nicht um Rechtsfrieden bei den Beteiligten, sondern allein um Punkte für die Bearbeiter geht, rate ich zu Opportunismus und der Skizzierung einer Lösung, bei der jedenfalls das Gros der aufgeworfenen Rechtsfragen „regulär“ abgearbeitet werden kann. Wer sich dagegen entscheidet, muss dann eben mehr liefern für die gleichen Punkte, oder lässt welche liegen. Das hat dann nichts mit einer Verpflichtung zu tun, die - gar nicht existierende - „Musterlösung“ zu treffen - Prüfervermerke sind häufig sehr offen mit ganz vielen Konjunktiven, sondern liegt daran, dass man den Sachverhalt nicht ausreichend ausgewertet bzw. nicht umfassend gelöst hat. Das muss dann von den Korrektoren selbstverständlich abwertend berücksichtigt werden.

Ach so okay.
"Gar nicht existierende". N1

[Gast]

Praktiker

mit solidem Handwerkszeug und Grundlagenwissen schafft man jede Klausur über 7

Im Wünschdirwasland vielleicht, die Realität sieht völlig anders aus. Es gibt nachweislich Korrektoren, die jede Abweichung von der ihr vorliegenden Musterlösung Punkte abziehen und sich nicht die Bohne darum scheren, ob die Alternativlösung vertretbar ist oder nicht. Mir wurden schon Punkte abgezogen für etwas, was ich direkt aus dem Fischer abgeschrieben hatte weil "unvertretbar".

OK, dann ist aber die Korrektur unvertretbar und anfechtbar. Oder Du hast das Fischer-Zitat an einer falschen Stelle eingebaut oder missverstanden, das wäre ja auch denkbar (ohne dass ich das im konkreten Fall unterstellen will).

Natürlich ist es immer hübscher, genau den Weg der Lösungsskizze zu treffen, aber weder geht es hier darum, noch würde das irgendwie helfen, denn man kennt sie ja nicht.

Ich kann jedenfalls sagen, dass das abweichende Lösungsansätze als solche noch nie Grund für eine schlechte Bewertung bei mir waren. Eine andere Frage ist, ob die völlig neuartige Lösung dann wirklich überzeugt und Fragen, die dann obsolet werden, wenigstens hilfsgutachterlich behandelt werden.

Wie gesagt: mag ja sein.
Du bist dann halt einfach nicht repräsentativ.

Und zur Sache mit der Anfechtbarkeit: HAHAHAHA^36367373728289291010.
Also nicht, weil du Unrecht hättest, wenn du sagst, die Klausur sei grundsätzlich anfechtbar. Dir dürfte doch selbst klar sein, dass die VGe alles durchwinken (weil Ermessensspielraum lol). Und selbst, wenn man doch mal ein paar Punkte rausholt, hat man immer noch den Nachteil, dass man in der Mündlichen nicht mehr so viel rausholen konnte, wie es mit den erst nach der Mündlichen geänderten Noten der Fall gewesen wäre (wegen Vornotenorientierung lol).

Ich will dir nicht zu nahe treten, denn du scheinst n anständiger Prüfer zu sein. Doch das Narrativ vom wohlwollenden Prüfer, der am liebsten nur 7 aufwärts gäbe, ist die größte Verarschung seit [hier Polemik einfügen].

Das sind Leute, die über die Zukunft von Menschen entscheiden und dafür im Schnitt 15 min pro Klausur aufwenden (korrigiere mich, wenn ich falsch informiert  bin).
Dazu die Unverschämtheit "Zweitkorrektur".

Zum Thema Anfechtung : Dann korrigiert der Korrektor seinen Fehler und sagt, dass trotzdem noch erhebliche Fehler vorliegen und einer besseren Bewertung entgegenstehen. 

Schon ist man fein raus.

[Gast]

OK, dann ist aber die Korrektur unvertretbar und anfechtbar. Oder Du hast das Fischer-Zitat an einer falschen Stelle eingebaut oder missverstanden, das wäre ja auch denkbar (ohne dass ich das im konkreten Fall unterstellen will).

Natürlich ist es immer hübscher, genau den Weg der Lösungsskizze zu treffen, aber weder geht es hier darum, noch würde das irgendwie helfen, denn man kennt sie ja nicht.

Ich kann jedenfalls sagen, dass das abweichende Lösungsansätze als solche noch nie Grund für eine schlechte Bewertung bei mir waren. Eine andere Frage ist, ob die völlig neuartige Lösung dann wirklich überzeugt und Fragen, die dann obsolet werden, wenigstens hilfsgutachterlich behandelt werden.

Das verstehe ich immer nicht...wie soll ich denn für sowas die Zeit haben? Wenn ich eine Klausur anders - aber vertretbar - löse, bin ich damit doch genauso fünf Stunden beschäftigt wie jemand, der die Lösungsskizze trifft. Wenn dann noch erwartet wird, dass ich alle Themen der Lösungsskizze (die nach meiner Lösung obsolet sind) hilfsgutachterlich löse, wäre das ja der Beweis, dass eine Abweichung von der Lösungsskizze immer von Nachteil ist. Weil ich dann ja de facto "meine" Probleme und die der Lösungsskizze abarbeiten muss. 
Jetzt mal abgesehen von den Fällen, wo man meinetwegen die Klage für unzulässig hält und dann - selbstverständlich - die Begründetheit hilfsgutachterlich prüft (was aber in Hinblick auf eine der juristischen Praxis entsprechende Lösung auch ziemlicher Quatsch ist).

Ganz unabhängig davon: Der Tipp fürs Examen ist immer: Keine Experimente. Der BGH ist der Prophet und seine Lehre die heilige Schrift. Nicht selber irgendwas entwickeln oder nachdenken. Das ist nicht gewollt. Das Examen, insbesondere das Zweite, ist (auch) eine Konformitätsprüfung. Alles andere klingt zwar immer nett, aber ist einfach viel zu risikobehaftet. Die Lösung nach Lösungsskizze ist immer im Vorteil.

Das ist ein wichtiger Punkt, der mir auch erst als Korrektor klar geworden ist. Die Grundregel ist: der Bearbeiter hat keinen Anspruch darauf, sich eine eigene Klausur zusammenzustellen. Soll heißen: man darf nicht an einer Stelle so abbiegen, dass alles ganz einfach wird und man zu den im Sachverhalt offensichtlich (!) aufgeworfenen Problemen nicht mehr kommt. Jedenfalls nicht ohne Hilfsgutachten. Wenn Du aber auf deinem Lösungsweg zu anderen Problemen als die Lösungsskizze kommst bzw. die aufgeworfenen Probleme daher an anderer Stelle behandelst, ist das OK.

Übrigens ist es in den Prüfungsämtern aus genau diesem Grund sehr in der Diskussion, ob die vielen inzwischen üblichen Andeutungen im Sachverhalt ("Der Kläger wendet ein, es könne doch nicht sein, dass...") eigentlich gut sind. Sie helfen vordergründig dem Bearbeiter, doch gibt es dann fürs Finden der Probleme wenig Punkte und man landet schnell bei Hilfsgutachten.

Dass zu jeder, besonders aber natürlich zu einer von der ständigen Rechtsprechung abweichenden Lösung die Auseinandersetzung mit anderen, naheliegenden Lösungen gehört, wurde ja schon geschrieben.

Und Dein Tipp ist natürlich richtig, hilft aber dem nicht, der die Rechtsprechung nicht kennt, und darum geht es ja hier vorrangig.

In allen von mir in der zweiten Staatsprüfung bislang korrigierten Klausuren stand im Bearbeitungsvermerk ausnahmslos, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen sei, ggf. hilfsweise. Wer sich für eine Lösung entscheidet - egal ob vergleichsweise aufwändiger, oder weniger aufwändig - schuldet dann eben hilfsweise die Auseinandersetzung mit diesen aufgeworfenen Rechtsfragen. Da es hier aber nicht um Rechtsfrieden bei den Beteiligten, sondern allein um Punkte für die Bearbeiter geht, rate ich zu Opportunismus und der Skizzierung einer Lösung, bei der jedenfalls das Gros der aufgeworfenen Rechtsfragen „regulär“ abgearbeitet werden kann. Wer sich dagegen entscheidet, muss dann eben mehr liefern für die gleichen Punkte, oder lässt welche liegen. Das hat dann nichts mit einer Verpflichtung zu tun, die - gar nicht existierende - „Musterlösung“ zu treffen - Prüfervermerke sind häufig sehr offen mit ganz vielen Konjunktiven, sondern liegt daran, dass man den Sachverhalt nicht ausreichend ausgewertet bzw. nicht umfassend gelöst hat. Das muss dann von den Korrektoren selbstverständlich abwertend berücksichtigt werden.

Ach so okay.
"Gar nicht existierende". N1

So ist es, ich habe noch nie eine Musterlösung gesehen, sondern ich bekomme vom LJPA mit den Paketen immer nur Prüfervermerke übersandt, in denen an zahlreichen Stellen Weggabelungen aufgezeigt werden, an denen man sich für verschiedene Wege entscheiden kann. Der häufigste Satz in Prüfervermerken ist daher auch „Eine andere Auffassung dürfte mit entsprechender Begründung genau so vertretbar sein.“ Eine in Stein gemeißelte MUSTERLÖSUNG sähe meines Erachtens deutlich anders aus. Im Übrigen ziehe ich für das Fehlen von Ausführungen auch keine Punkte ab, sondern vergebe insoweit einfach keine Punkte. Das ist ein kategorischer Unterschied.

[Gast]

Das verstehe ich immer nicht...wie soll ich denn für sowas die Zeit haben? Wenn ich eine Klausur anders - aber vertretbar - löse, bin ich damit doch genauso fünf Stunden beschäftigt wie jemand, der die Lösungsskizze trifft. Wenn dann noch erwartet wird, dass ich alle Themen der Lösungsskizze (die nach meiner Lösung obsolet sind) hilfsgutachterlich löse, wäre das ja der Beweis, dass eine Abweichung von der Lösungsskizze immer von Nachteil ist. Weil ich dann ja de facto "meine" Probleme und die der Lösungsskizze abarbeiten muss. 
Jetzt mal abgesehen von den Fällen, wo man meinetwegen die Klage für unzulässig hält und dann - selbstverständlich - die Begründetheit hilfsgutachterlich prüft (was aber in Hinblick auf eine der juristischen Praxis entsprechende Lösung auch ziemlicher Quatsch ist).

Ganz unabhängig davon: Der Tipp fürs Examen ist immer: Keine Experimente. Der BGH ist der Prophet und seine Lehre die heilige Schrift. Nicht selber irgendwas entwickeln oder nachdenken. Das ist nicht gewollt. Das Examen, insbesondere das Zweite, ist (auch) eine Konformitätsprüfung. Alles andere klingt zwar immer nett, aber ist einfach viel zu risikobehaftet. Die Lösung nach Lösungsskizze ist immer im Vorteil.

Das ist ein wichtiger Punkt, der mir auch erst als Korrektor klar geworden ist. Die Grundregel ist: der Bearbeiter hat keinen Anspruch darauf, sich eine eigene Klausur zusammenzustellen. Soll heißen: man darf nicht an einer Stelle so abbiegen, dass alles ganz einfach wird und man zu den im Sachverhalt offensichtlich (!) aufgeworfenen Problemen nicht mehr kommt. Jedenfalls nicht ohne Hilfsgutachten. Wenn Du aber auf deinem Lösungsweg zu anderen Problemen als die Lösungsskizze kommst bzw. die aufgeworfenen Probleme daher an anderer Stelle behandelst, ist das OK.

Übrigens ist es in den Prüfungsämtern aus genau diesem Grund sehr in der Diskussion, ob die vielen inzwischen üblichen Andeutungen im Sachverhalt ("Der Kläger wendet ein, es könne doch nicht sein, dass...") eigentlich gut sind. Sie helfen vordergründig dem Bearbeiter, doch gibt es dann fürs Finden der Probleme wenig Punkte und man landet schnell bei Hilfsgutachten.

Dass zu jeder, besonders aber natürlich zu einer von der ständigen Rechtsprechung abweichenden Lösung die Auseinandersetzung mit anderen, naheliegenden Lösungen gehört, wurde ja schon geschrieben.

Und Dein Tipp ist natürlich richtig, hilft aber dem nicht, der die Rechtsprechung nicht kennt, und darum geht es ja hier vorrangig.

In allen von mir in der zweiten Staatsprüfung bislang korrigierten Klausuren stand im Bearbeitungsvermerk ausnahmslos, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen sei, ggf. hilfsweise. Wer sich für eine Lösung entscheidet - egal ob vergleichsweise aufwändiger, oder weniger aufwändig - schuldet dann eben hilfsweise die Auseinandersetzung mit diesen aufgeworfenen Rechtsfragen. Da es hier aber nicht um Rechtsfrieden bei den Beteiligten, sondern allein um Punkte für die Bearbeiter geht, rate ich zu Opportunismus und der Skizzierung einer Lösung, bei der jedenfalls das Gros der aufgeworfenen Rechtsfragen „regulär“ abgearbeitet werden kann. Wer sich dagegen entscheidet, muss dann eben mehr liefern für die gleichen Punkte, oder lässt welche liegen. Das hat dann nichts mit einer Verpflichtung zu tun, die - gar nicht existierende - „Musterlösung“ zu treffen - Prüfervermerke sind häufig sehr offen mit ganz vielen Konjunktiven, sondern liegt daran, dass man den Sachverhalt nicht ausreichend ausgewertet bzw. nicht umfassend gelöst hat. Das muss dann von den Korrektoren selbstverständlich abwertend berücksichtigt werden.

Ach so okay.
"Gar nicht existierende". N1

So ist es, ich habe noch nie eine Musterlösung gesehen, sondern ich bekomme vom LJPA mit den Paketen immer nur Prüfervermerke übersandt, in denen an zahlreichen Stellen Weggabelungen aufgezeigt werden, an denen man sich für verschiedene Wege entscheiden kann. Der häufigste Satz in Prüfervermerken ist daher auch „Eine andere Auffassung dürfte mit entsprechender Begründung genau so vertretbar sein.“ Eine in Stein gemeißelte MUSTERLÖSUNG sähe meines Erachtens deutlich anders aus. Im Übrigen ziehe ich für das Fehlen von Ausführungen auch keine Punkte ab, sondern vergebe insoweit einfach keine Punkte. Das ist ein kategorischer Unterschied.

Ja, aber das setzt trotzdem voraus, dass der Korrektor die Abweichung vom Vermerk nachvollzieht und den dortigen Weg nicht als Musterweg sieht (ob man das jetzt Lösung nennt, ist nicht das Problem). 
Das Problem sind selten die Vorschläge. Jeder Korrektor sollte die Sache mit den vertretbaren Lösungen auch so bedenken. 

Wobei ich zumindest bei einigen AV-Lösungen auch Fälle im Kopf habe, wo bei teils sehr fragwürdigen Lösungsvorschlägen nicht mal "aA vertretbar" erwähnt wird... 

Aber daneben gibt's auch Prüfer, die als Höchstpunktzahl 12 Punkte geben, häufig aber ohne zu merken, dass ihre Punkteverteilung die übrigen 6 Punkte gar nicht bedenkt. Da ist "aA" dann doppelt schlecht.

[Gast]

Ich kann das nicht bestätigen. Bin im 2. Examen das erste mal in meInem leben durch eine Klausur gefallen und dann direkt durch mehrere. Viele Seiten geschrieben und mE zwar natürlich einige Fehler, aber keine dicken Schnitzer

[Gast]

In allen von mir in der zweiten Staatsprüfung bislang korrigierten Klausuren stand im Bearbeitungsvermerk ausnahmslos, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen sei, ggf. hilfsweise. Wer sich für eine Lösung entscheidet - egal ob vergleichsweise aufwändiger, oder weniger aufwändig - schuldet dann eben hilfsweise die Auseinandersetzung mit diesen aufgeworfenen Rechtsfragen. Da es hier aber nicht um Rechtsfrieden bei den Beteiligten, sondern allein um Punkte für die Bearbeiter geht, rate ich zu Opportunismus und der Skizzierung einer Lösung, bei der jedenfalls das Gros der aufgeworfenen Rechtsfragen „regulär“ abgearbeitet werden kann. Wer sich dagegen entscheidet, muss dann eben mehr liefern für die gleichen Punkte, oder lässt welche liegen. Das hat dann nichts mit einer Verpflichtung zu tun, die - gar nicht existierende - „Musterlösung“ zu treffen - Prüfervermerke sind häufig sehr offen mit ganz vielen Konjunktiven, sondern liegt daran, dass man den Sachverhalt nicht ausreichend ausgewertet bzw. nicht umfassend gelöst hat. Das muss dann von den Korrektoren selbstverständlich abwertend berücksichtigt werden.

Exakt. Und genau deswegen ist eben doch die Lösungsskizze (oder der "Lösungsvorschlag"/Prüfvermerk, der aber immer einen Weg aufzeigt und nur an manchen Stellen den Hinweis "a.A. vertretbar/gut vertretbar" enthält, ohne den Weg dabei ansatzweise detailliert vorzustellen) die einzig korrekte Lösung für eine Klausur. Nur auf dem Weg der Lösungsskizze kann man alle aufgeworfenen Rechtsfragen einsammeln und abarbeiten. Eine Abweichung verursacht Mehrarbeit, die in der Kürze der Zeit nicht zu leisten ist. Jedenfalls nicht mit derselben Tiefe wie man es tun könnte, wenn man den Weg des Prüfvermerks geht.

Das hat dann aber wiederum mit Jura wenig zu tun. Wenn nicht der Wert des Argumentes entscheidet, sondern das Ziel, also das Ergebnis bei dem man landet, hat das mit juristischen Fähigkeiten nichts zu tun. Darüber hinaus: Man muss keine amateurhaft zusammengezimmerten Sachverhalte stellen, wenn man nur bestimmte Probleme abfragen will. Das kann man wesentlich schneller über einen Frage/Antwort-Test. Die dort gefundenen Ergebnisse hätten auch den Vorteil einer besseren Vergleichbarkeit. Und man wäre nach 90 Minuten durch mit einer Klausur und hätte noch was vom Tag.

Wenn hier geschrieben wird, der Bearbeiter habe nicht das Recht, sich selber seine Klausur zu stellen, ist das natürlich der blanke Hohn. Es geht doch genau darum, eine praxistaugliche Lösung zu entwickeln. Wenn ich dafür nicht alles brauche, was in der Akte steht: so be it. Ich verwerte bei meinen Urteilen in der Praxis doch auch nicht den ganzen Quatsch, den die Anwälte mir schreiben. Und wenn schon kein Vertrag geschlossen wurde, prüfe ich nicht vorsichtshalber, ob vielleicht irgendwelche Sekundäransprüche bestehen. 

Das jetzige Examenspraxis ist zu einem großen Teil darauf ausgelegt, sich eine Lösung zu erpuzzlen statt sich eine Lösung zu erdenken. Dabei ist gerade das juristisches Arbeiten. Argumente finden und für sich abwägen. Nicht nur im Palandt schauen was der BGH sagt und dann die Argumente in Reihenfolge bringen. Als Richter (und dafür bilden wir doch aus) sind wir an das Recht und das Gesetz gebunden. Nicht an das, was der BGH sagt. Natürlich spielt das in der Praxis eine Rolle. Aber das sollte es nicht schon im Examen, wo es um das juristische Können und das bessere Argument geht. Denn zumindest das letztgenannte ist ziemlich häufig nicht beim BGH.

[Gast]

In allen von mir in der zweiten Staatsprüfung bislang korrigierten Klausuren stand im Bearbeitungsvermerk ausnahmslos, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen sei, ggf. hilfsweise. Wer sich für eine Lösung entscheidet - egal ob vergleichsweise aufwändiger, oder weniger aufwändig - schuldet dann eben hilfsweise die Auseinandersetzung mit diesen aufgeworfenen Rechtsfragen. Da es hier aber nicht um Rechtsfrieden bei den Beteiligten, sondern allein um Punkte für die Bearbeiter geht, rate ich zu Opportunismus und der Skizzierung einer Lösung, bei der jedenfalls das Gros der aufgeworfenen Rechtsfragen „regulär“ abgearbeitet werden kann. Wer sich dagegen entscheidet, muss dann eben mehr liefern für die gleichen Punkte, oder lässt welche liegen. Das hat dann nichts mit einer Verpflichtung zu tun, die - gar nicht existierende - „Musterlösung“ zu treffen - Prüfervermerke sind häufig sehr offen mit ganz vielen Konjunktiven, sondern liegt daran, dass man den Sachverhalt nicht ausreichend ausgewertet bzw. nicht umfassend gelöst hat. Das muss dann von den Korrektoren selbstverständlich abwertend berücksichtigt werden.

Exakt. Und genau deswegen ist eben doch die Lösungsskizze (oder der "Lösungsvorschlag"/Prüfvermerk, der aber immer einen Weg aufzeigt und nur an manchen Stellen den Hinweis "a.A. vertretbar/gut vertretbar" enthält, ohne den Weg dabei ansatzweise detailliert vorzustellen) die einzig korrekte Lösung für eine Klausur. Nur auf dem Weg der Lösungsskizze kann man alle aufgeworfenen Rechtsfragen einsammeln und abarbeiten. Eine Abweichung verursacht Mehrarbeit, die in der Kürze der Zeit nicht zu leisten ist. Jedenfalls nicht mit derselben Tiefe wie man es tun könnte, wenn man den Weg des Prüfvermerks geht.

Das hat dann aber wiederum mit Jura wenig zu tun. Wenn nicht der Wert des Argumentes entscheidet, sondern das Ziel, also das Ergebnis bei dem man landet, hat das mit juristischen Fähigkeiten nichts zu tun. Darüber hinaus: Man muss keine amateurhaft zusammengezimmerten Sachverhalte stellen, wenn man nur bestimmte Probleme abfragen will. Das kann man wesentlich schneller über einen Frage/Antwort-Test. Die dort gefundenen Ergebnisse hätten auch den Vorteil einer besseren Vergleichbarkeit. Und man wäre nach 90 Minuten durch mit einer Klausur und hätte noch was vom Tag.

Wenn hier geschrieben wird, der Bearbeiter habe nicht das Recht, sich selber seine Klausur zu stellen, ist das natürlich der blanke Hohn. Es geht doch genau darum, eine praxistaugliche Lösung zu entwickeln. Wenn ich dafür nicht alles brauche, was in der Akte steht: so be it. Ich verwerte bei meinen Urteilen in der Praxis doch auch nicht den ganzen Quatsch, den die Anwälte mir schreiben. Und wenn schon kein Vertrag geschlossen wurde, prüfe ich nicht vorsichtshalber, ob vielleicht irgendwelche Sekundäransprüche bestehen. 

Das jetzige Examenspraxis ist zu einem großen Teil darauf ausgelegt, sich eine Lösung zu erpuzzlen statt sich eine Lösung zu erdenken. Dabei ist gerade das juristisches Arbeiten. Argumente finden und für sich abwägen. Nicht nur im Palandt schauen was der BGH sagt und dann die Argumente in Reihenfolge bringen. Als Richter (und dafür bilden wir doch aus) sind wir an das Recht und das Gesetz gebunden. Nicht an das, was der BGH sagt. Natürlich spielt das in der Praxis eine Rolle. Aber das sollte es nicht schon im Examen, wo es um das juristische Können und das bessere Argument geht. Denn zumindest das letztgenannte ist ziemlich häufig nicht beim BGH.

Ich wage zu bezweifeln, dass Multiple-Choice-Klausuren die Aussagekraft der Abschlüsse verbessern würden. Alle Kand. kennen die teilweise Weltfremdheit der Aufgaben und der erwünschten Lösungen, und dass diese zum Teil weit weg sind von den Fällen und der Arbeitsweise in der späteren Praxis, aber alle haben auch die Möglichkeit, sich darauf vorzubereiten, diese Anforderungen unter Druck zu erfüllen und das Gewünschte zu liefern. Der juristische Arbeitsmarkt honoriert dies augenscheinlich und wünscht sich angepasste, opportunistische Bewerber, die relativ erfolgreich in diesem Spiel sind. 

Mir fallen dabei viele schlechtere Prüfungssysteme ein (etwa die medizinischen mündlichen Prüfungen an der Leiche vor einem einzelnen Prof., der alleine darüber entscheidet, ob man weiter kommt), aber tatsächlich kein besseres.

[Staatsanodergewalt]

Hallo Forum,

Ich habe vom Repetitor, der auch viel Prüfungsanfechtung macht, gehört, dass im Examen (bin in BaWü, kann man aber vllt pauschalisieren?) nach unten hin tendenziell wohlwollend korrigiert wird. Nicht, dass mit hohen Punkten um sich geworfen wird (siehe Prädikatsquoten, eher gering), aber dass es schon sehr schief laufen muss, um durch eine Klausur zu fliegen. Sein Eindruck sei, dass man Klausuren öfter mit vier, fünf Punkten durchwinke, obwohl schon einige sehr grobe Schnitzer dabei seien, und wir sollten uns nicht allzu verrückt machen. Vielleicht wäre das auch eine Erklärung für die geringeren Durchfallquoten im Vergleich zum Referendarexamen.

Könnt ihr - uU sind ja auch Korrektoren unter uns - das bestätigen, oder habt ihr eher gegenteilige Eindrücke?

hatte auch den eindruck (bawü)

[Gast]

In allen von mir in der zweiten Staatsprüfung bislang korrigierten Klausuren stand im Bearbeitungsvermerk ausnahmslos, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen sei, ggf. hilfsweise. Wer sich für eine Lösung entscheidet - egal ob vergleichsweise aufwändiger, oder weniger aufwändig - schuldet dann eben hilfsweise die Auseinandersetzung mit diesen aufgeworfenen Rechtsfragen. Da es hier aber nicht um Rechtsfrieden bei den Beteiligten, sondern allein um Punkte für die Bearbeiter geht, rate ich zu Opportunismus und der Skizzierung einer Lösung, bei der jedenfalls das Gros der aufgeworfenen Rechtsfragen „regulär“ abgearbeitet werden kann. Wer sich dagegen entscheidet, muss dann eben mehr liefern für die gleichen Punkte, oder lässt welche liegen. Das hat dann nichts mit einer Verpflichtung zu tun, die - gar nicht existierende - „Musterlösung“ zu treffen - Prüfervermerke sind häufig sehr offen mit ganz vielen Konjunktiven, sondern liegt daran, dass man den Sachverhalt nicht ausreichend ausgewertet bzw. nicht umfassend gelöst hat. Das muss dann von den Korrektoren selbstverständlich abwertend berücksichtigt werden.

Exakt. Und genau deswegen ist eben doch die Lösungsskizze (oder der "Lösungsvorschlag"/Prüfvermerk, der aber immer einen Weg aufzeigt und nur an manchen Stellen den Hinweis "a.A. vertretbar/gut vertretbar" enthält, ohne den Weg dabei ansatzweise detailliert vorzustellen) die einzig korrekte Lösung für eine Klausur. Nur auf dem Weg der Lösungsskizze kann man alle aufgeworfenen Rechtsfragen einsammeln und abarbeiten. Eine Abweichung verursacht Mehrarbeit, die in der Kürze der Zeit nicht zu leisten ist. Jedenfalls nicht mit derselben Tiefe wie man es tun könnte, wenn man den Weg des Prüfvermerks geht.

Das hat dann aber wiederum mit Jura wenig zu tun. Wenn nicht der Wert des Argumentes entscheidet, sondern das Ziel, also das Ergebnis bei dem man landet, hat das mit juristischen Fähigkeiten nichts zu tun. Darüber hinaus: Man muss keine amateurhaft zusammengezimmerten Sachverhalte stellen, wenn man nur bestimmte Probleme abfragen will. Das kann man wesentlich schneller über einen Frage/Antwort-Test. Die dort gefundenen Ergebnisse hätten auch den Vorteil einer besseren Vergleichbarkeit. Und man wäre nach 90 Minuten durch mit einer Klausur und hätte noch was vom Tag.

Wenn hier geschrieben wird, der Bearbeiter habe nicht das Recht, sich selber seine Klausur zu stellen, ist das natürlich der blanke Hohn. Es geht doch genau darum, eine praxistaugliche Lösung zu entwickeln. Wenn ich dafür nicht alles brauche, was in der Akte steht: so be it. Ich verwerte bei meinen Urteilen in der Praxis doch auch nicht den ganzen Quatsch, den die Anwälte mir schreiben. Und wenn schon kein Vertrag geschlossen wurde, prüfe ich nicht vorsichtshalber, ob vielleicht irgendwelche Sekundäransprüche bestehen. 

Das jetzige Examenspraxis ist zu einem großen Teil darauf ausgelegt, sich eine Lösung zu erpuzzlen statt sich eine Lösung zu erdenken. Dabei ist gerade das juristisches Arbeiten. Argumente finden und für sich abwägen. Nicht nur im Palandt schauen was der BGH sagt und dann die Argumente in Reihenfolge bringen. Als Richter (und dafür bilden wir doch aus) sind wir an das Recht und das Gesetz gebunden. Nicht an das, was der BGH sagt. Natürlich spielt das in der Praxis eine Rolle. Aber das sollte es nicht schon im Examen, wo es um das juristische Können und das bessere Argument geht. Denn zumindest das letztgenannte ist ziemlich häufig nicht beim BGH.

Ich wage zu bezweifeln, dass Multiple-Choice-Klausuren die Aussagekraft der Abschlüsse verbessern würden. Alle Kand. kennen die teilweise Weltfremdheit der Aufgaben und der erwünschten Lösungen, und dass diese zum Teil weit weg sind von den Fällen und der Arbeitsweise in der späteren Praxis, aber alle haben auch die Möglichkeit, sich darauf vorzubereiten, diese Anforderungen unter Druck zu erfüllen und das Gewünschte zu liefern. Der juristische Arbeitsmarkt honoriert dies augenscheinlich und wünscht sich angepasste, opportunistische Bewerber, die relativ erfolgreich in diesem Spiel sind. 

Mir fallen dabei viele schlechtere Prüfungssysteme ein (etwa die medizinischen mündlichen Prüfungen an der Leiche vor einem einzelnen Prof., der alleine darüber entscheidet, ob man weiter kommt), aber tatsächlich kein besseres.

Puh, mir fallen spontan so 7 ein und ich hab noch Restalkohol.

[Gast]

Ja unter Alkoholeinfluss neigt man schon mal zu Größenwahn