25.05.2021, 14:12
die 2xA sind halt Subsumtionsmaschinen. Wir anderen sind da kreativer
25.05.2021, 14:14
(25.05.2021, 13:45)Gast schrieb:(25.05.2021, 13:27)Gast schrieb: Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;)
Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch.
Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.
Also willst du sagen, der typische Rechtsanwender erfindet die Auslegung mitsamt der jeweiligen Methodik neu?
Im Übrigen erscheint mir zur Begründung, der Jurist sei ja ein originärer Macher, der Verweis auf BVerfG und BGH dezent ungeeignet. Darüber hinaus ist zum Beispiel das zitierte Lüth-Urteil mit seiner Festlegung der Grundrechte als objektive Rechtsordnung mit Strahlwirkung auf das einfache Recht letztlich komplett im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen bzw. dessen bloß nunmehr verbriefte Konkretisierung.
Die Gewaltenteilung schreibt der Rechtsprechung (und damit auch der StA und der Anwaltschaft als Organ der Rechtspflege) genau diese Rolle zu - das auslegen und anwenden, was uns der Gesetzgeber an die Hand gibt. Wo da die originäre Entscheidungskraft diesen Berufen immanent sein soll, hat hier bisher niemand erläutert. Man beschränkt sich eher auf Plattitüden wie „stimmt nicht“ und „Beruf verfehlt“.
Das stimmt ja überhaupt nicht, du hast ja wohl deinen Beruf verfehlt!!!1!
25.05.2021, 14:18
(25.05.2021, 14:12)Gast schrieb: die 2xA sind halt Subsumtionsmaschinen. Wir anderen sind da kreativer
Jo, und die 2xVb Kreativitätsmaschinen schreiben weit bessere Gutachten und Urteile, an dessen Ende aber letztlich auch ein Ergebnis steht: Der vom Gesetzgeber vorgeschriebene Tatbestand liegt vor oder nicht / der Rahmen des von der Gesetzgebung Erlaubten ist überschritten oder nicht.
Deine Kreativität in allen Ehren, an meinen Ausführungen, dass du letztlich - wie wir alle - nichts anderes als ein qualifizierter Regelübersetzer oder Schiedsrichter bist, ändert das nichts. Aber das sind dann oft die Leute, denen im Beruf die Realität schwer zusetzt, wenn es heißt: Die Mandanten / Parteien erwarten eine praktikable rechtliche Bewertung, deine ach so kreativen Ausführungen jucken hier niemanden
25.05.2021, 14:20
Ob Savigny und Thibaut hier wohl mitschreiben würden?
25.05.2021, 14:36
(25.05.2021, 13:45)Gast schrieb:(25.05.2021, 13:27)Gast schrieb: Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;)
Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch.
Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.
Also willst du sagen, der typische Rechtsanwender erfindet die Auslegung mitsamt der jeweiligen Methodik neu?
Im Übrigen erscheint mir zur Begründung, der Jurist sei ja ein originärer Macher, der Verweis auf BVerfG und BGH dezent ungeeignet. Darüber hinaus ist zum Beispiel das zitierte Lüth-Urteil mit seiner Festlegung der Grundrechte als objektive Rechtsordnung mit Strahlwirkung auf das einfache Recht letztlich komplett im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen bzw. dessen bloß nunmehr verbriefte Konkretisierung.
Die Gewaltenteilung schreibt der Rechtsprechung (und damit auch der StA und der Anwaltschaft als Organ der Rechtspflege) genau diese Rolle zu - das auslegen und anwenden, was uns der Gesetzgeber an die Hand gibt. Wo da die originäre Entscheidungskraft diesen Berufen immanent sein soll, hat hier bisher niemand erläutert. Man beschränkt sich eher auf Plattitüden wie „stimmt nicht“ und „Beruf verfehlt“.
Jaja, wir alle wissen, was im Lüth-Urteil steht...du muss nicht beweisen, dass auch du es weist. Im Übrigen ist es grundfalsch zu behaupten, im Lüth-Urteil sei nur das vollzogen worden, was der Verfassungsgeber ohnehin gewollt habe. Unabhängig davon, dass Lüth so ziemlich die revolutionärste und folgenreichste 'Entscheidung der bundesdeutschen Geschichte überhaupt ist (allein hieran sieht man schon den Ausnahmecharakter) ist die Drittwirkung der Grundrechte in Lüth auch nur angelegt gewesen, und erst in zig Folgeentscheidungen ausgeformt worden. Das Gericht hat also mitnichten etwas "verbrieft", was ohnehin feststand, sondern eine rechtsdogmatische (!!) Entwicklung in Gang gesetzt.
Auch deine Anmerkung zur Rechtsdogmatik ist schlicht nicht richtig. Gegenstand ist natürlich das Recht, was auch sonst. Aber die Exegese einer Dogmatik kann nicht aus dem Gegenstand, für den eine Dogmatik gefunden werden soll, erfolgen. Sie erfolgt von Außen.
Im Übrigen ist die Beschäftigung mit (vor-)rechtlichen Vorverständnissen, Dogmatik, Rechtsbildern etc. schon dermaßen alt, dass es ein bisschen lame ist darüber zu streiten, ob Juristen nichts anderes machen, als fixe und fremde Vorgaben zu vollziehen. Kann man im Übrigen auch bei zig Juristen verschiedenster Couleur nachlesen, von Schmitt über Rüthers bis Volkmann.
Du hast nur in einem Punkt Recht: Für den Otto-Normaljuristen spielt das natürlich überhaupt keine Rolle.
25.05.2021, 14:47
(25.05.2021, 14:18)Gast schrieb:(25.05.2021, 14:12)Gast schrieb: die 2xA sind halt Subsumtionsmaschinen. Wir anderen sind da kreativer
Jo, und die 2xVb Kreativitätsmaschinen schreiben weit bessere Gutachten und Urteile, an dessen Ende aber letztlich auch ein Ergebnis steht: Der vom Gesetzgeber vorgeschriebene Tatbestand liegt vor oder nicht / der Rahmen des von der Gesetzgebung Erlaubten ist überschritten oder nicht.
Deine Kreativität in allen Ehren, an meinen Ausführungen, dass du letztlich - wie wir alle - nichts anderes als ein qualifizierter Regelübersetzer oder Schiedsrichter bist, ändert das nichts. Aber das sind dann oft die Leute, denen im Beruf die Realität schwer zusetzt, wenn es heißt: Die Mandanten / Parteien erwarten eine praktikable rechtliche Bewertung, deine ach so kreativen Ausführungen jucken hier niemanden
Doppel A halt. Was der Gesetzgeber will ist doch gerade unbekannt. Was machst du wenn etwas nicht geregelt ist? Schon mal Analogie gehört? Schon mal von Rechtsfortbildung gehört? Schon mal von Regelungslücke gehört?
In deiner naiven Welt ist natürlich jedes Gesetz eindeutig, selbst wenn es gar keins gibt.
25.05.2021, 14:50
(25.05.2021, 14:36)Gast schrieb: Im Übrigen ist die Beschäftigung mit (vor-)rechtlichen Vorverständnissen, Dogmatik, Rechtsbildern etc. schon dermaßen alt, dass es ein bisschen lame ist darüber zu streiten, ob Juristen nichts anderes machen, als fixe und fremde Vorgaben zu vollziehen. Kann man im Übrigen auch bei zig Juristen verschiedenster Couleur nachlesen, von Schmitt über Rüthers bis Volkmann.
Du hast nur in einem Punkt Recht: Für den Otto-Normaljuristen spielt das natürlich überhaupt keine Rolle.
Sich auf Carl Schmitt zu berufen entspricht aber auch nicht mehr so richtig dem Zeitgeist!
25.05.2021, 15:01
(25.05.2021, 14:36)Gast schrieb:(25.05.2021, 13:45)Gast schrieb:(25.05.2021, 13:27)Gast schrieb: Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;)
Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch.
Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.
Also willst du sagen, der typische Rechtsanwender erfindet die Auslegung mitsamt der jeweiligen Methodik neu?
Im Übrigen erscheint mir zur Begründung, der Jurist sei ja ein originärer Macher, der Verweis auf BVerfG und BGH dezent ungeeignet. Darüber hinaus ist zum Beispiel das zitierte Lüth-Urteil mit seiner Festlegung der Grundrechte als objektive Rechtsordnung mit Strahlwirkung auf das einfache Recht letztlich komplett im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen bzw. dessen bloß nunmehr verbriefte Konkretisierung.
Die Gewaltenteilung schreibt der Rechtsprechung (und damit auch der StA und der Anwaltschaft als Organ der Rechtspflege) genau diese Rolle zu - das auslegen und anwenden, was uns der Gesetzgeber an die Hand gibt. Wo da die originäre Entscheidungskraft diesen Berufen immanent sein soll, hat hier bisher niemand erläutert. Man beschränkt sich eher auf Plattitüden wie „stimmt nicht“ und „Beruf verfehlt“.
Jaja, wir alle wissen, was im Lüth-Urteil steht...du muss nicht beweisen, dass auch du es weist. Im Übrigen ist es grundfalsch zu behaupten, im Lüth-Urteil sei nur das vollzogen worden, was der Verfassungsgeber ohnehin gewollt habe. Unabhängig davon, dass Lüth so ziemlich die revolutionärste und folgenreichste 'Entscheidung der bundesdeutschen Geschichte überhaupt ist (allein hieran sieht man schon den Ausnahmecharakter) ist die Drittwirkung der Grundrechte in Lüth auch nur angelegt gewesen, und erst in zig Folgeentscheidungen ausgeformt worden. Das Gericht hat also mitnichten etwas "verbrieft", was ohnehin feststand, sondern eine rechtsdogmatische (!!) Entwicklung in Gang gesetzt.
Auch deine Anmerkung zur Rechtsdogmatik ist schlicht nicht richtig. Gegenstand ist natürlich das Recht, was auch sonst. Aber die Exegese einer Dogmatik kann nicht aus dem Gegenstand, für den eine Dogmatik gefunden werden soll, erfolgen. Sie erfolgt von Außen.
Im Übrigen ist die Beschäftigung mit (vor-)rechtlichen Vorverständnissen, Dogmatik, Rechtsbildern etc. schon dermaßen alt, dass es ein bisschen lame ist darüber zu streiten, ob Juristen nichts anderes machen, als fixe und fremde Vorgaben zu vollziehen. Kann man im Übrigen auch bei zig Juristen verschiedenster Couleur nachlesen, von Schmitt über Rüthers bis Volkmann.
Du hast nur in einem Punkt Recht: Für den Otto-Normaljuristen spielt das natürlich überhaupt keine Rolle.
Natürlich war die im Lüth-Urteil angesprochene objektive Relevanz schon in diesen selbst angelegt. Welchen Zweck hat der Verfassungsgeber denn mit den Grundrechten verfolgt? Natürlich sind GrundR in erster Linie Abwehrrechte gegenüber dem Staat, aber die Verfassung wehrt doch gerade Eingriffe in solche Rechtsgüter ab, die sie als übergesetzlich abwehrwürdig erachtet. Dass das BverfG letztlich den objektiven Charakter feststellte (und nicht erfand!), erklärt sich doch schon daraus, dass solche Abwehrrechte zwischen Privaten nicht ihre Wirkung komplett verlieren können, denn sonst wären sie ja sinnlos.
Dass Dogmatik „von außen stattfindet“, ist doch vollkommen klar (wovon denn sonst? Der Gesetzgeber selbst legt ja seine Normen in der Regel nicht nachträglich aus). Aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Dogmatik genau das Gegenteil von Gestaltung ist. Du hast als Jurist kein Recht, den Willen des Gesetzgebers zu umgehen, sondern ihn auszulegen und abzuwenden.
Dein letzter Satz ist im Übrigen wichtiger als er in deinem Beitrag anklingt. Denn hier will man augenscheinlich die ach so gestalterischen Berufe der Juristen mit der Begründung als Macheberufe darstellen, das Bundesverfassungsgericht(!) habe mal Grundrechte über ihren bloßen Wortlaut hinaus konkretisiert. Wenn der Rechtsprechung Gestaltungsspielraum in irgendeiner Form zusteht, dann maximal dem BVerfG und den sonstigen Bundesgerichten. Dass die aber zugleich nen Ausnahmecharakter darstellen, sollte personell wie sachlich jedem hier klar sein.
25.05.2021, 15:04
(25.05.2021, 14:47)Gast schrieb:(25.05.2021, 14:18)Gast schrieb:(25.05.2021, 14:12)Gast schrieb: die 2xA sind halt Subsumtionsmaschinen. Wir anderen sind da kreativer
Jo, und die 2xVb Kreativitätsmaschinen schreiben weit bessere Gutachten und Urteile, an dessen Ende aber letztlich auch ein Ergebnis steht: Der vom Gesetzgeber vorgeschriebene Tatbestand liegt vor oder nicht / der Rahmen des von der Gesetzgebung Erlaubten ist überschritten oder nicht.
Deine Kreativität in allen Ehren, an meinen Ausführungen, dass du letztlich - wie wir alle - nichts anderes als ein qualifizierter Regelübersetzer oder Schiedsrichter bist, ändert das nichts. Aber das sind dann oft die Leute, denen im Beruf die Realität schwer zusetzt, wenn es heißt: Die Mandanten / Parteien erwarten eine praktikable rechtliche Bewertung, deine ach so kreativen Ausführungen jucken hier niemanden
Doppel A halt. Was der Gesetzgeber will ist doch gerade unbekannt. Was machst du wenn etwas nicht geregelt ist? Schon mal Analogie gehört? Schon mal von Rechtsfortbildung gehört? Schon mal von Regelungslücke gehört?
In deiner naiven Welt ist natürlich jedes Gesetz eindeutig, selbst wenn es gar keins gibt.
Mal abgesehen davon, dass ich kein Doppel-A-Jurist bin (mangels überhaupt eines A in den Examen), machst du dich hier mit deinem Strohmannargument zum Affen.
Analogien sind bekannt. Dir anscheinend nicht ihre Voraussetzungen. Planwidrige Regelungslücke und vergleichbare Interessenlage. Das heißt, wenn wir schon keinen konkreten Willen des Gesetzgebers betreffend einer Rechtsfrage haben, müssen wir uns fragen, was der Gesetzgeber hypothetisch gewollt hätte. Und das lösen wir wie? Richtig, mit Rückgriff auf Dinge, die er bereits geregelt hat.
Wo ist hier bitte der Gestaltungsspielraum des Juristen?
25.05.2021, 15:13
(25.05.2021, 15:01)Gast schrieb:(25.05.2021, 14:36)Gast schrieb:(25.05.2021, 13:45)Gast schrieb:(25.05.2021, 13:27)Gast schrieb: Wer meint, als Jurist gehe es nur um die Auslegung des Willens des Gesetzgebers, hat schon im Studium nicht ganz aufgepasst. ;)
Erstens hat oben schon ein anderer Schreiber richtigerweise darauf hingewiesen, dass auch die Auslegung bzw. unsere Methodik der Auslegung nicht "vom Himmel fällt." Rechtsdogmatik als Teilnehmerdisziplin der Rechtsanwendung ist eben auch genuin juristisch.
Ebenso berechtigt ist der weitere Hinweis (s.o.) auf exemplarische und weithin bekannte Rechtsprechung, mit der sich das urteilende Gericht sowohl weit vom ursprünglichen Willen des Normgebers entfernt hat, als auch eine völlig neue Rechtsmethodik begründet hat. Am Bereich der Grundrechte lässt sich das sehr schön und plakativ nachzeichnen.
Also willst du sagen, der typische Rechtsanwender erfindet die Auslegung mitsamt der jeweiligen Methodik neu?
Im Übrigen erscheint mir zur Begründung, der Jurist sei ja ein originärer Macher, der Verweis auf BVerfG und BGH dezent ungeeignet. Darüber hinaus ist zum Beispiel das zitierte Lüth-Urteil mit seiner Festlegung der Grundrechte als objektive Rechtsordnung mit Strahlwirkung auf das einfache Recht letztlich komplett im Einklang mit dem gesetzgeberischen Willen bzw. dessen bloß nunmehr verbriefte Konkretisierung.
Die Gewaltenteilung schreibt der Rechtsprechung (und damit auch der StA und der Anwaltschaft als Organ der Rechtspflege) genau diese Rolle zu - das auslegen und anwenden, was uns der Gesetzgeber an die Hand gibt. Wo da die originäre Entscheidungskraft diesen Berufen immanent sein soll, hat hier bisher niemand erläutert. Man beschränkt sich eher auf Plattitüden wie „stimmt nicht“ und „Beruf verfehlt“.
Jaja, wir alle wissen, was im Lüth-Urteil steht...du muss nicht beweisen, dass auch du es weist. Im Übrigen ist es grundfalsch zu behaupten, im Lüth-Urteil sei nur das vollzogen worden, was der Verfassungsgeber ohnehin gewollt habe. Unabhängig davon, dass Lüth so ziemlich die revolutionärste und folgenreichste 'Entscheidung der bundesdeutschen Geschichte überhaupt ist (allein hieran sieht man schon den Ausnahmecharakter) ist die Drittwirkung der Grundrechte in Lüth auch nur angelegt gewesen, und erst in zig Folgeentscheidungen ausgeformt worden. Das Gericht hat also mitnichten etwas "verbrieft", was ohnehin feststand, sondern eine rechtsdogmatische (!!) Entwicklung in Gang gesetzt.
Auch deine Anmerkung zur Rechtsdogmatik ist schlicht nicht richtig. Gegenstand ist natürlich das Recht, was auch sonst. Aber die Exegese einer Dogmatik kann nicht aus dem Gegenstand, für den eine Dogmatik gefunden werden soll, erfolgen. Sie erfolgt von Außen.
Im Übrigen ist die Beschäftigung mit (vor-)rechtlichen Vorverständnissen, Dogmatik, Rechtsbildern etc. schon dermaßen alt, dass es ein bisschen lame ist darüber zu streiten, ob Juristen nichts anderes machen, als fixe und fremde Vorgaben zu vollziehen. Kann man im Übrigen auch bei zig Juristen verschiedenster Couleur nachlesen, von Schmitt über Rüthers bis Volkmann.
Du hast nur in einem Punkt Recht: Für den Otto-Normaljuristen spielt das natürlich überhaupt keine Rolle.
Natürlich war die im Lüth-Urteil angesprochene objektive Relevanz schon in diesen selbst angelegt. Welchen Zweck hat der Verfassungsgeber denn mit den Grundrechten verfolgt? Natürlich sind GrundR in erster Linie Abwehrrechte gegenüber dem Staat, aber die Verfassung wehrt doch gerade Eingriffe in solche Rechtsgüter ab, die sie als übergesetzlich abwehrwürdig erachtet. Dass das BverfG letztlich den objektiven Charakter feststellte (und nicht erfand!), erklärt sich doch schon daraus, dass solche Abwehrrechte zwischen Privaten nicht ihre Wirkung komplett verlieren können, denn sonst wären sie ja sinnlos.
Dass Dogmatik „von außen stattfindet“, ist doch vollkommen klar (wovon denn sonst? Der Gesetzgeber selbst legt ja seine Normen in der Regel nicht nachträglich aus). Aber das ändert doch nichts an der Tatsache, dass Dogmatik genau das Gegenteil von Gestaltung ist. Du hast als Jurist kein Recht, den Willen des Gesetzgebers zu umgehen, sondern ihn auszulegen und abzuwenden.
Dein letzter Satz ist im Übrigen wichtiger als er in deinem Beitrag anklingt. Denn hier will man augenscheinlich die ach so gestalterischen Berufe der Juristen mit der Begründung als Macheberufe darstellen, das Bundesverfassungsgericht(!) habe mal Grundrechte über ihren bloßen Wortlaut hinaus konkretisiert. Wenn der Rechtsprechung Gestaltungsspielraum in irgendeiner Form zusteht, dann maximal dem BVerfG und den sonstigen Bundesgerichten. Dass die aber zugleich nen Ausnahmecharakter darstellen, sollte personell wie sachlich jedem hier klar sein.
1) Wenn die Konkretisierungen des Lüth-Urteils ach so klar waren und sind, dann verwundert mich aber die sich daran anschließende Diskussion in der Rechtswissenschaft, die in ihrer Heftigkeit und der Gegnerschaft der Teilnehmer wohl ihresgleichen sucht und zum Teil bis heute anhält, doch sehr. Mal ernsthaft, such dir doch einfach mal in einer Ausbildungszeitschrift einen kurzen Aufsatz raus und lies dich in die Thematik ein, bevor es noch peinlicher wird.
2) Deine "Dogmatik-Antwort" ergibt nicht wirklich Sinn und legt nahe, dass du nicht verstanden hast, was Rechtsdogmatik überhaupt ist. Auch hier lege ich einen kurzen Blick z.B. in das Methodenlehrbuch bei Rüthers nahe...es dürfte ziemlich erhellend sein. Kurzversion: Die normative Reichweite des Rechts wird nicht zuletzt ganz maßgeblich von der (der Rechtsanwendung vorausgehenden) Rechtsdogmatik bestimmt. Damit dieser recht abstrakte Gedanke etwas instruktiver wird, habe ich extra die Lüth-Entscheidung exemplarisch genannt, an der man das recht anschaulich nachverfolgen kann.
3) Ich habe nie den Berufsstand des Juristen als "gestalterisch" bezeichnet. Wenn das hier irgendwo steht, stammt es von jemand anderem.
BTW: Ich hab mich mit dieser Thematik im weiteren Sinne recht lange wissenschaftlich beschäftigt und hab am Ende sogar so einen lustigen Hut dafür auf den Kopf gesetzt bekommen. ;)