Notenverfall in der Justiz

[Freidenkender]

Zu der schwieriger-leichter-Frage muss man immer wieder sagen: WENN die Anforderungen in einer Prüfung schwerer werden, dann wird umgekehrt der Maßstab abgesenkt. Wenn ich weiß, dass man drei Tage Zeit und beliebige Hilfsmittel für einen Aktenvortrag hat, dann sind nämlich die Erwartungen auch viel höher. Deshalb beginnt jedes ordentliche Prüfergutachten mit einer Einordnung der Aufgabenstellung nach ihrem Schwierigkeitsgrad, denn daran hängt, wie schwer es wiegt, dass der Prüfling die Ideallösung nicht erreicht. Wie das alles messbar ist, ist eine andere Frage, und ob es immer beachtet wird, eine wieder andere. Aber der gedankliche Ausgangspunkt ist so. Möglicherweise wird sogar überkompensiert: weil alles viel schwerer ist, werden Fehler leichter verziehen und die Ergebnisse bessern sich über die Jahre...

Jeder Jurist hat wohl ein gewisses Umfeld an ehemaligen Studienkollegen, Refkollegen, Ausbildern, Freunden usw. Ich meine für mein Umfeld zu beobachten, dass das nicht der Fall ist. Viel mehr wird durch die so viel besseren Möglichkeiten der Wissensvermittlung von Rep/OnlineReps/Skripten/usw. deutlich mehr erwartet.
Bei meinem Erstversuch hat die Kommission gesagt der Aktenvortrag wäre als "eher schwierig" einzustufen gewesen, das hat uns Prüflingen aber wenig gebracht, wenn die beste Note 7P waren... War wohl "Pech", Skizze nicht getroffen, next one please.

Klar ist es doof, wenn die Vorträge (für Klausuren gilt das Gleiche) unterschiedlich schwierig und umfangreich sind. Hilft aber auch nichts, wenn die präsentierten Lösungen nichts taugen. Man kann eine unbrauchbare oder kaum taugliche Lösung nicht deshalb höher bewerten, nur weil der Vortrag schwierig war.

Das stimmt wohl. Bei Klausuren ist aber ein deutlicher größerer Pool gegeben mit 8 Stück. Da gleicht sich das irgendwo aus. In jedem Durchgang ist dann mal eine einfache und eine schwere sozusagen. Bei der mündlichen gibt es das aber nicht, läuft der AV nicht und ist die Kommission in der mündlichen nicht bereit mehr als schriftlich an Noten zu vergeben, dann war es das oftmals. Das bei 40% Gewichtung in Hessen z.B. ist nicht ohne. Letztlich bleibt es eine Tagesform. Also entweder man müsste mehrere Noten dazunehmen, beispielsweise sämtliche Aktenvorträge aus den AG's? Dann wäre deutlich weniger "Glück" dabei. Oder man schafft die mündliche ab und nimmt die Klausuren + 40% der gesamten Refleistungen, welche dann ggfs. strenger zu bewerten wären in Zukunft..

dann verschulst du das Ref ja noch mehr. Meine große Kritik am Ref war, dass die Freiheit, die man zuvor im Studium hatte, weg ist. Man hockt wie in der Schule herum und darf mehr oder weniger  interessanten Sachen lauschen. Aber man wird bezahlt dafür, daher habe ich es ertragen

Eine Reform der Prüfungen kann man immer wieder diskutieren. Für die meisten Prüflinge ist die Mündliche aber eine gute Chance sich zu verbessern. Natürlich ist es tagesformabhängig, aber das hat du das ganze Leben. Egal ob Abi, Führerschein und später auch im Job. Auch da gibt es Termine, die ggf maßgeblich über deine Zukunft entscheiden können. 

Das absolut gerechte Prüfverfahren gibt es nicht. Das zeigen die Diskussionen in diesem Forum perfekt. Jeder argumentiert aus eigener Erfahrung (ich auch) und findet daher dieses oder jenes besser

[ForumBenutzer]

Zu der schwieriger-leichter-Frage muss man immer wieder sagen: WENN die Anforderungen in einer Prüfung schwerer werden, dann wird umgekehrt der Maßstab abgesenkt. Wenn ich weiß, dass man drei Tage Zeit und beliebige Hilfsmittel für einen Aktenvortrag hat, dann sind nämlich die Erwartungen auch viel höher. Deshalb beginnt jedes ordentliche Prüfergutachten mit einer Einordnung der Aufgabenstellung nach ihrem Schwierigkeitsgrad, denn daran hängt, wie schwer es wiegt, dass der Prüfling die Ideallösung nicht erreicht. Wie das alles messbar ist, ist eine andere Frage, und ob es immer beachtet wird, eine wieder andere. Aber der gedankliche Ausgangspunkt ist so. Möglicherweise wird sogar überkompensiert: weil alles viel schwerer ist, werden Fehler leichter verziehen und die Ergebnisse bessern sich über die Jahre...

Jeder Jurist hat wohl ein gewisses Umfeld an ehemaligen Studienkollegen, Refkollegen, Ausbildern, Freunden usw. Ich meine für mein Umfeld zu beobachten, dass das nicht der Fall ist. Viel mehr wird durch die so viel besseren Möglichkeiten der Wissensvermittlung von Rep/OnlineReps/Skripten/usw. deutlich mehr erwartet.
Bei meinem Erstversuch hat die Kommission gesagt der Aktenvortrag wäre als "eher schwierig" einzustufen gewesen, das hat uns Prüflingen aber wenig gebracht, wenn die beste Note 7P waren... War wohl "Pech", Skizze nicht getroffen, next one please.

Klar ist es doof, wenn die Vorträge (für Klausuren gilt das Gleiche) unterschiedlich schwierig und umfangreich sind. Hilft aber auch nichts, wenn die präsentierten Lösungen nichts taugen. Man kann eine unbrauchbare oder kaum taugliche Lösung nicht deshalb höher bewerten, nur weil der Vortrag schwierig war.

Das stimmt wohl. Bei Klausuren ist aber ein deutlicher größerer Pool gegeben mit 8 Stück. Da gleicht sich das irgendwo aus. In jedem Durchgang ist dann mal eine einfache und eine schwere sozusagen. Bei der mündlichen gibt es das aber nicht, läuft der AV nicht und ist die Kommission in der mündlichen nicht bereit mehr als schriftlich an Noten zu vergeben, dann war es das oftmals. Das bei 40% Gewichtung in Hessen z.B. ist nicht ohne. Letztlich bleibt es eine Tagesform. Also entweder man müsste mehrere Noten dazunehmen, beispielsweise sämtliche Aktenvorträge aus den AG's? Dann wäre deutlich weniger "Glück" dabei. Oder man schafft die mündliche ab und nimmt die Klausuren + 40% der gesamten Refleistungen, welche dann ggfs. strenger zu bewerten wären in Zukunft..

dann verschulst du das Ref ja noch mehr. Meine große Kritik am Ref war, dass die Freiheit, die man zuvor im Studium hatte, weg ist. Man hockt wie in der Schule herum und darf mehr oder weniger  interessanten Sachen lauschen. Aber man wird bezahlt dafür, daher habe ich es ertragen

Eine Reform der Prüfungen kann man immer wieder diskutieren. Für die meisten Prüflinge ist die Mündliche aber eine gute Chance sich zu verbessern. Natürlich ist es tagesformabhängig, aber das hat du das ganze Leben. Egal ob Abi, Führerschein und später auch im Job. Auch da gibt es Termine, die ggf maßgeblich über deine Zukunft entscheiden können. 

Das absolut gerechte Prüfverfahren gibt es nicht. Das zeigen die Diskussionen in diesem Forum perfekt. Jeder argumentiert aus eigener Erfahrung (ich auch) und findet daher dieses oder jenes besser

Der Vergleich mit dem Abitur hinkt deshalb, da 2/3 der Gesamtnote ja durch die Halbjahresnoten die man sich über 2 Jahre müßelig zusammen sammelt fest steht und die Abiturklausuren und mündliche dann nur ca 1/3 zusammen ausmachen. Im Ref ist es dazu aktuell so: Mach zwei Jahre was du willst (neben den Pflichtsachen, die ich auch nervig fand..) und am Ende ist alles egal es kommt nur auf die Prüfung an.. Ganz anders als beim Abi, wo jede Mitarbeit und Klausur in den Halbjahren direkt Einfluss hat. Ja, man kann auch das Abi dann verhauen, aber wer immer fleißig 13-15P vorher hatte, fällt dann nicht plötzlich auf 3,x sonder auf 1,5, womit man trotzdem alles machen kann.

[Freidenkender]

ich habe nicht nur auf das Abi referenziert. 

Alleine wenn ich auf meinen beruflichen Werdegang schaue. Ich hätte keinen Karriereschritt gemacht ohne jeweils ein AC zu durchlaufen. Auch Schritte dahin waren ganz klar an Projekterfolge, teilweise einzelne Verhandlungserfolge geknüpft. 

Aber wie ich schon geschrieben habe, da wird jeder aus seiner Erlebniswelt eine eigene Meinung zu haben. Gerechtigkeit ist hier sehr subjektiv.

[Neuer-Schatten]

Ihr habt alle Recht. Insbesondere ist es richtig, dass [hier Deine Meinung einsetzen] zutrifft. Früher war alles so wie von dir beschrieben, heute ist alles so wie von dir beschrieben. Du hast Recht, dass die juristische Ausbildung [nicht] reformiert werden muss. 

Und was ändert das? In der Ukraine töten sich unsere Altersgenossen, der Klimawandel vernichtet unsere Lebensgrundlagen und die westliche Welt ist so hoch verschuldet, dass sie in die Zahlungsunfähigkeit laufen. Und ihr quatscht darüber, wie ungerecht es ist, dass ihr nur sieben Punkte in einer mündlichen Prüfung bekommt, die ihr wiederholen könnt und obwohl einem bei sieben Punkten schon genug Türen offenstehen. Dieses Rumgeheule, dass alles ungerecht sei, mag zwar inhaltlich zutreffen, übersieht aber, dass es nirgendwo besser ist und ihr selbst ein noch schlimmeres System etablieren würdet, wenn man euch nur lassen würde. Auch liegt die Ungerechtigkeit nicht nur darin, dass jmd 7 statt verdienter 9 Punkte bekommt, sondern auch darin, dass manche von Haus aus Geld und/oder Kontakte mitbringen und gar keine 9 Punkte brauchen. Letzte Woche ist ein führender Manager eines Dax-Konzerns mit dem Hubschrauber abgestürzt, heute meldet sich die Tochter auf LinkedIn zu Wort - dreimal dürft ihr raten, wo die Tochter gerade Karriere macht.

Zudem: In diesem thread geht es um den Notenverfall in der Justiz u nicht die Ausbildung. Dass die Notenanforderungen sinken müssen, wenn man als Richter wie ein Busfahrer verdient und in beliebteren Gegenden gerade so die Miete bezahlen kann, liegt doch auf der Hand. Das Absenken der Notenanforderungen mag bedauern, wer sonst keine Probleme hat und wessen Ideale noch nicht mit Realitäten konfrontiert wurden, besonders relevant ist es indes nicht.

[kumpelanton]

Ihr habt alle Recht. Insbesondere ist es richtig, dass [hier Deine Meinung einsetzen] zutrifft. Früher war alles so wie von dir beschrieben, heute ist alles so wie von dir beschrieben. Du hast Recht, dass die juristische Ausbildung [nicht] reformiert werden muss. 

Und was ändert das? In der Ukraine töten sich unsere Altersgenossen, der Klimawandel vernichtet unsere Lebensgrundlagen und die westliche Welt ist so hoch verschuldet, dass sie in die Zahlungsunfähigkeit laufen. Und ihr quatscht darüber, wie ungerecht es ist, dass ihr nur sieben Punkte in einer mündlichen Prüfung bekommt, die ihr wiederholen könnt und obwohl einem bei sieben Punkten schon genug Türen offenstehen. Dieses Rumgeheule, dass alles ungerecht sei, mag zwar inhaltlich zutreffen, übersieht aber, dass es nirgendwo besser ist und ihr selbst ein noch schlimmeres System etablieren würdet, wenn man euch nur lassen würde. In diesem thread geht es um den Notenverfall in der Justiz u nicht die Ausbildung. Dass die Notenanforderungen sinken müssen, wenn man als Richter wie ein Busfahrer verdient und in beliebteren Gegenden gerade so die Miete bezahlen kann, liegt doch auf der Hand. Das Absenken der Notenanforderungen mag bedauern, wer sonst keine Probleme hat und wessen Ideale noch nicht mit Realitäten konfrontiert wurden, besonders relevant ist es indes nicht.

und warum schreibst du das? warum bist du überhaupt hier angemeldet? immerhin töten sich in der ukraine unsere altersgenossen etc. 

[Praktiker]

Außerdem ist es Unfug, dass Richter wie Busfahrer verdienen. Sie verdienen ohne einmal befördert zu werden im Bereich A13 bis A15 aufwachsend. Und natürlich können sie damit ihre Miete zahlen, wie auch Menschen irgendwo wohnen, die nur A12 oder A10 (Oberkommissar) oder noch weniger verdienen. Aber wer meint, es komme auf gerechte Lösungen erst dann an, wenn es nirgendwo auf der Welt größeres Unrecht mehr gibt, sollte vielleicht dennoch lieber Busse fahren als juristischen Tätigkeiten nachgehen...

[Spencer]

Das Traurige ist einfach dieses unwürdige Hase-und-Igel-Spiel zwischen Besoldungsgesetzgeber und Bundesverfassungsgericht. Der Gesetzgeber nutzt die (selbst mitverantworteten) langen Verfahrenslaufzeiten gnadenlos aus, um bei der Besoldung Fakten zu schaffen. Bis Karlsruhe dann Jahrzehnte später professoral auf zig Seiten feststellt, dass die ganze Zeit zu wenig bezahlt wurde, sind 95% der Bescheide schon längst bestandskräftig. Das Spiel ginge nur dann nicht mehr auf, wenn fast alle Beamten und Richter konsequent jedes Jahr Widerspruch gg ihre Besoldung einlegen würden und bei Ablehnung (wie gerade in NRW geschehen) auch klagen.

In NRW haben gerade einmal 55.000 Beamte/Richter Widerspruch gg ihre Besoldung für 2022 eingelegt und davon wiederum nur 3,6 % gegen ihre ohne nennenswerte Begründung negativ beschiedenen Widersprüche auch geklagt…

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/be...-gestoert/

Und die 3,6 % wiederum werden frühestens in mehreren Jahren ihr Geld sehen, wenn Fragen wie Immobilienkauf sich für viele von ihnen schon erledigt haben.

Ich habe daraus die Konsequenz gezogen und die Justiz verlassen. Aber diesen Weg gehen noch weniger. Der Rest meckert bestenfalls folgenlos in Kaffeerunden rum oder lässt seine Verbandsvertreter folgenlos in offenen Briefen an den FM und Rundschreiben an die Mitglieder meckern.

[ReffiNRW75]

Das Traurige ist einfach dieses unwürdige Hase-und-Igel-Spiel zwischen Besoldungsgesetzgeber und Bundesverfassungsgericht. Der Gesetzgeber nutzt die (selbst mitverantworteten) langen Verfahrenslaufzeiten gnadenlos aus, um bei der Besoldung Fakten zu schaffen. Bis Karlsruhe dann Jahrzehnte später professoral auf zig Seiten feststellt, dass die ganze Zeit zu wenig bezahlt wurde, sind 95% der Bescheide schon längst bestandskräftig. Das Spiel ginge nur dann nicht mehr auf, wenn fast alle Beamten und Richter konsequent jedes Jahr Widerspruch gg ihre Besoldung einlegen würden und bei Ablehnung (wie gerade in NRW geschehen) auch klagen.

In NRW haben gerade einmal 55.000 Beamte/Richter Widerspruch gg ihre Besoldung für 2022 eingelegt und davon wiederum nur 3,6 % gegen ihre ohne nennenswerte Begründung negativ beschiedenen Widersprüche auch geklagt…

https://www.dbb-nrw.de/aktuelles/news/be...-gestoert/

Und die 3,6 % wiederum werden frühestens in mehreren Jahren ihr Geld sehen, wenn Fragen wie Immobilienkauf sich für viele von ihnen schon erledigt haben.

Ich habe daraus die Konsequenz gezogen und die Justiz verlassen. Aber diesen Weg gehen noch weniger. Der Rest meckert bestenfalls folgenlos in Kaffeerunden rum oder lässt seine Verbandsvertreter folgenlos in offenen Briefen an den FM und Rundschreiben an die Mitglieder meckern.

Echt? Du hast die Justiz verlassen? Deine Beiträge klingen immer danach, als seiest du noch beim VG :D

[Spencer]

Nichts ändert sich schneller als die Lage 😉

Hatte aber mehrere Gründe, nicht nur das Geld.

[Bln2024]

Also, da die erneute Diskussion v. a. durch die Absenkung der Notengrenzen für die StA in Berlin entflammt worden ist, ist vielleicht eine Stimme eines ehem. Berliner Referendars interessant: Meine AG-KollegInnen, die sich für die StA beworben haben, haben alle ein VB im Zweiten und - so wurde es zumindest mir gegenüber kommuniziert - hat die StA derzeit so viele Bewerbungen, dass wohl auch nicht unter VB eingestellt wird. Ich denke, das liegt am schlechten Arbeitsmarkt (generell & im Besonderen in Berlin) in der freien Wirtschaft. Unabhängig von jeglicher Gehaltsdiskussion hat man ja gerne schnell einen Job und in Zeiten schlechter Wirtschaftslage ist der Staat ein sicherer und zugänglicherer Arbeitgeber. Zur ewigen Notendiskussion sei gesagt, dass - unabhängig von der fraglichen Objektivität der Note im Examen - ich pers. gerne gute JuristInnen in der Justiz sehen möchte und pers. empfinde, dass die Examensnoten (v. a. des Zweiten) bedeutsamer sein dürfen als in der freien Wirtschaft.