24.04.2025, 00:31
Ich habe heute die Beck-Online KI befragt. Die Antwort klang sehr gut und hätte man so doch glatt verwenden können, wenn sie nicht falsch gewesen wäre 
Das, was sie geschrieben hat, fand sich in der Fundstelle nicht wieder, wurde einfach von ihr hinzugedichtet und war darüber hinaus nachweislich falsch.
Ich glaube, ich verlasse mich bei meiner Recherche wohl doch erstmal weiterhin nur auf mich selbst.
Das, was sie geschrieben hat, fand sich in der Fundstelle nicht wieder, wurde einfach von ihr hinzugedichtet und war darüber hinaus nachweislich falsch.
Ich glaube, ich verlasse mich bei meiner Recherche wohl doch erstmal weiterhin nur auf mich selbst.
24.04.2025, 07:45
(24.04.2025, 00:31)Egal_ schrieb: Ich habe heute die Beck-Online KI befragt. Die Antwort klang sehr gut und hätte man so doch glatt verwenden können, wenn sie nicht falsch gewesen wäre
Das, was sie geschrieben hat, fand sich in der Fundstelle nicht wieder, wurde einfach von ihr hinzugedichtet und war darüber hinaus nachweislich falsch.
Ich glaube, ich verlasse mich bei meiner Recherche wohl doch erstmal weiterhin nur auf mich selbst.
Hatte vor kurzem ein ähnliches Erlebnis mit ChatGPT. Habe auf meine Frage hin eine klare Antwort mit BGH-Fundstelle bekommen. Problem war, dass es den angegebenen Beschluss überhaupt nicht gab. Auf Nachfrage wurde dann zugegeben, dass die Entscheidung überhaupt nicht existiert und mir eine andere geliefert, die tatsächlich existierte, aber nichts mit dem Thema zu tun hatte. Auf weitere Nachfrage kam eine Entschuldigung und die Antwort auf die Frage ins Gegenteil geändert.
Ich gehe mal davon aus, dass sich das in Zukunft noch bessern wird, sehe aber das Hauptproblem darin, dass sich ein Laie natürlich darauf verlässt, dass das stimmt und dann denkt, er kann sich den Anwalt sparen, obwohl das Ding ihm irgendwas vorhalluziniert.
Hatte auch vor kurzem einen Schriftsatz einer Privatperson im Verfahren, der mich auch vermuten lässt, dass er einfach die Akte in ChatGPT geladen und um eine Stellungnahme gebeten hat. Las sich alles super und sinnvoll, bis man mal in die angegebenen Paragraphen geschaut und gemerkt hat, dass es den angegebenen Absatz 2 darin überhaupt nicht gibt und auch sonst völlig andere Dinge drin stehen, als angegeben. Gleiches galt im Hinblick auf die zitierte Rechtsprechung.
Ist dann auch ein riesen Aufwand dagegen zu argumentieren, weil man immer prüfen muss, ob nicht doch was dazu in dem Urteil steht oder nicht doch irgendjemand in irgendeinem Kommentar was ähnliches aus dem Paragraphen rausliest oder vielleicht auch nur der Paragraph verwechselt wurde...
24.04.2025, 09:24
Gut, das sind Kinderkrankheiten, durch die sich der Fortschritt kaum dauerhaft wird aufhalten lassen.
24.04.2025, 09:36
"Frag den Grüneberg" bzw Putzo dürften mit großer Sicherheit auf einer - im Vergleich zu aktuellen LLMs - älteren und somit schwächeren KI beruhen.
Und zu GPT: große Sprachmodelle haben das Problem, dass sie nicht ausschließlich mit Fachliteratur/Urteile/Aufsätze usw trainiert, sondern mit vielen Milliarden (für Jura) unnützes Wissen/Daten gespeist wurden. Gleichzeitig mit Materialien vieler Sprachen. Dies wirkt sich auf Halluzinationsrisiken aus.
Deshalb macht das Noxtua Projekt Sinn: die KI Kompetenz des Legal-Tech StartUPs, das deutsche juristische Wissen/Trainingsmaterialien von Beck und Computing von Nothern Data (wichtig für Datenschutz usw).
Im Übrigen muss man ja sowieso zwischen den "normalen" LLMs und den LLMs mit "Reasoning-Fähigkeiten" differenzieren, bei Letzteren der Nachdenkprozess zwar länger dauert (und teurer ist), dafür aber auch große und komplexe Fragestellungen/Analysen usw bearbeitet werden können.
edit: Ich könnte mir auch vorstellen, dass GKs zukünftig verstärkt eigene spezifische Rechts-KIs für die Mandantschaft entwerfen und verkaufen/vermieten. Aus der langfristigen Mandantenbeziehung haben sich idR eine Vielzahl an Daten gesammelt, während sich Fragestellungen auch wiederholen oder jedenfalls vergleichbare/ähnliche Probleme aufwerfen. Das ist für die Mandantschaft günstiger als den teuren Rahmenvertrag mit den abstrusen Stundensätzen abzurufen und könnte Nachfragen auf komplexe Sachverhalte/Probleme reduzieren. Es gibt auch schon GKs die das anpacken. Das Problem: Geld, Daten, KI-Expertise dürften außer GK, Big4 und vllt eine Handvoll aus dem gehobenen Mittelstand kaum aufbringen und andere Sozietäten auf der Strecke bleiben. Oder Beck bzw das neue StartUP wird entsprechende KIs zur Verfügung stellen.
Ich denke hier eine Legal-KI bspw. spezfisch für Modeunternehmen, Makler, Immobilienverwalter, Bauunternehmen oder die Handwerksbranche (inklusive Handwerkskammer).
Und zu GPT: große Sprachmodelle haben das Problem, dass sie nicht ausschließlich mit Fachliteratur/Urteile/Aufsätze usw trainiert, sondern mit vielen Milliarden (für Jura) unnützes Wissen/Daten gespeist wurden. Gleichzeitig mit Materialien vieler Sprachen. Dies wirkt sich auf Halluzinationsrisiken aus.
Deshalb macht das Noxtua Projekt Sinn: die KI Kompetenz des Legal-Tech StartUPs, das deutsche juristische Wissen/Trainingsmaterialien von Beck und Computing von Nothern Data (wichtig für Datenschutz usw).
Im Übrigen muss man ja sowieso zwischen den "normalen" LLMs und den LLMs mit "Reasoning-Fähigkeiten" differenzieren, bei Letzteren der Nachdenkprozess zwar länger dauert (und teurer ist), dafür aber auch große und komplexe Fragestellungen/Analysen usw bearbeitet werden können.
edit: Ich könnte mir auch vorstellen, dass GKs zukünftig verstärkt eigene spezifische Rechts-KIs für die Mandantschaft entwerfen und verkaufen/vermieten. Aus der langfristigen Mandantenbeziehung haben sich idR eine Vielzahl an Daten gesammelt, während sich Fragestellungen auch wiederholen oder jedenfalls vergleichbare/ähnliche Probleme aufwerfen. Das ist für die Mandantschaft günstiger als den teuren Rahmenvertrag mit den abstrusen Stundensätzen abzurufen und könnte Nachfragen auf komplexe Sachverhalte/Probleme reduzieren. Es gibt auch schon GKs die das anpacken. Das Problem: Geld, Daten, KI-Expertise dürften außer GK, Big4 und vllt eine Handvoll aus dem gehobenen Mittelstand kaum aufbringen und andere Sozietäten auf der Strecke bleiben. Oder Beck bzw das neue StartUP wird entsprechende KIs zur Verfügung stellen.
Ich denke hier eine Legal-KI bspw. spezfisch für Modeunternehmen, Makler, Immobilienverwalter, Bauunternehmen oder die Handwerksbranche (inklusive Handwerkskammer).
24.04.2025, 10:00
(24.04.2025, 07:45)Äfes schrieb:(24.04.2025, 00:31)Egal_ schrieb: Ich habe heute die Beck-Online KI befragt. Die Antwort klang sehr gut und hätte man so doch glatt verwenden können, wenn sie nicht falsch gewesen wäre
Das, was sie geschrieben hat, fand sich in der Fundstelle nicht wieder, wurde einfach von ihr hinzugedichtet und war darüber hinaus nachweislich falsch.
Ich glaube, ich verlasse mich bei meiner Recherche wohl doch erstmal weiterhin nur auf mich selbst.
Hatte auch vor kurzem einen Schriftsatz einer Privatperson im Verfahren, der mich auch vermuten lässt, dass er einfach die Akte in ChatGPT geladen und um eine Stellungnahme gebeten hat. Las sich alles super und sinnvoll, bis man mal in die angegebenen Paragraphen geschaut und gemerkt hat, dass es den angegebenen Absatz 2 darin überhaupt nicht gibt und auch sonst völlig andere Dinge drin stehen, als angegeben. Gleiches galt im Hinblick auf die zitierte Rechtsprechung.
Ist dann auch ein riesen Aufwand dagegen zu argumentieren, weil man immer prüfen muss, ob nicht doch was dazu in dem Urteil steht oder nicht doch irgendjemand in irgendeinem Kommentar was ähnliches aus dem Paragraphen rausliest oder vielleicht auch nur der Paragraph verwechselt wurde...
Hast du in deiner Replik den Gegner in einer Art "Obiter Dictum" oder jedenfalls in einem Nebensatz auf deine Vermutungen hingewiesen? ;-)
24.04.2025, 10:49
(24.04.2025, 07:45)Äfes schrieb:(24.04.2025, 00:31)Egal_ schrieb: Ich habe heute die Beck-Online KI befragt. Die Antwort klang sehr gut und hätte man so doch glatt verwenden können, wenn sie nicht falsch gewesen wäre
Das, was sie geschrieben hat, fand sich in der Fundstelle nicht wieder, wurde einfach von ihr hinzugedichtet und war darüber hinaus nachweislich falsch.
Ich glaube, ich verlasse mich bei meiner Recherche wohl doch erstmal weiterhin nur auf mich selbst.
Hatte vor kurzem ein ähnliches Erlebnis mit ChatGPT. Habe auf meine Frage hin eine klare Antwort mit BGH-Fundstelle bekommen. Problem war, dass es den angegebenen Beschluss überhaupt nicht gab. Auf Nachfrage wurde dann zugegeben, dass die Entscheidung überhaupt nicht existiert und mir eine andere geliefert, die tatsächlich existierte, aber nichts mit dem Thema zu tun hatte. Auf weitere Nachfrage kam eine Entschuldigung und die Antwort auf die Frage ins Gegenteil geändert.
Mit anderen Worten, ChatGPT und die Beck-Online KI können einen mittelmäßigen Referendar in der Anwaltsstation perfekt imitieren.
24.04.2025, 10:52
wir bauen und trainieren schon sehr lange auf uns angepasste KI-Modelle. Je nach Einsatzbereich funktioniert das besser oder schlechter, aber nie perfekt.
Für unsere Online-Tochter haben wir vor über 10 Jahren mit IBM Watson erste Versuche unternommen. Wir lassen Fotos von Unfällen durch KI auswerten um unsere Sachverständigen zu unterstützen und an vielen anderen Stellen. Neuestes Projekt: alle Arbeitsanweisungen im Versicherungsbetrieb wurden eingelesen und ein Chatbot unterstützt die Sachbearbeiter. Gerade beim letzten Thema dachte unsere IT mit Unterstützung eines großen KI-Anbieters, dass es ein eher einfacheres Thema ist, da man auf unseren eigenen Bestand geht, es von versierten Nutzern bedient wird, die auch der Maschine die richtigen Keywords geben. Es ist aber trotzdem schwierig, da gerade im Bereich der Leistungsbearbeitung auch unsere Arbeitsanweisungen viel Rechtsprechung enthalten. Diese richtig zu interpretieren ist nicht einfach und das Projekt macht gerade einen kompletten Re-launche. 3 Jahre Arbeit sind fast vollständig für die Tonne.
Das deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen auf dem Gebiet. Chat-GPT ist völlig ungeeignet für juristische Sachverhalte. Das klingt schön, aber du kannst 0 Vertrauen zu dem haben, was du da liest. Beck und Co sind etwas versierter, aber auch da ist großes Misstrauen angesagt, da es auch einfach dicke Fehler produziert. Da aber vieles so schön klingt, entsteht die Neigung es für bare Münze zu nehmen.
Derzeit sind das alles nur Hilfsmittel. Es ist nicht disruptiv sondern eine Entwicklung, die es schon immer gegeben hat. Ich komme noch aus einer Zeit da haben Juristen noch Juris und Beck-Online als Bedrohung gesehen. Da musste man plötzlich nicht mehr stundenlang sich durch Aufsätze, Festschriften und Bücher fräsen.
Das sind alles Tools, die die Produktivität erhöhen. Davor muss man aber keine Angst haben, denn der Sachverstand diese Tools richtig einzusetzen wird weiterhin erforderlich sein
Für unsere Online-Tochter haben wir vor über 10 Jahren mit IBM Watson erste Versuche unternommen. Wir lassen Fotos von Unfällen durch KI auswerten um unsere Sachverständigen zu unterstützen und an vielen anderen Stellen. Neuestes Projekt: alle Arbeitsanweisungen im Versicherungsbetrieb wurden eingelesen und ein Chatbot unterstützt die Sachbearbeiter. Gerade beim letzten Thema dachte unsere IT mit Unterstützung eines großen KI-Anbieters, dass es ein eher einfacheres Thema ist, da man auf unseren eigenen Bestand geht, es von versierten Nutzern bedient wird, die auch der Maschine die richtigen Keywords geben. Es ist aber trotzdem schwierig, da gerade im Bereich der Leistungsbearbeitung auch unsere Arbeitsanweisungen viel Rechtsprechung enthalten. Diese richtig zu interpretieren ist nicht einfach und das Projekt macht gerade einen kompletten Re-launche. 3 Jahre Arbeit sind fast vollständig für die Tonne.
Das deckt sich auch mit meinen persönlichen Erfahrungen auf dem Gebiet. Chat-GPT ist völlig ungeeignet für juristische Sachverhalte. Das klingt schön, aber du kannst 0 Vertrauen zu dem haben, was du da liest. Beck und Co sind etwas versierter, aber auch da ist großes Misstrauen angesagt, da es auch einfach dicke Fehler produziert. Da aber vieles so schön klingt, entsteht die Neigung es für bare Münze zu nehmen.
Derzeit sind das alles nur Hilfsmittel. Es ist nicht disruptiv sondern eine Entwicklung, die es schon immer gegeben hat. Ich komme noch aus einer Zeit da haben Juristen noch Juris und Beck-Online als Bedrohung gesehen. Da musste man plötzlich nicht mehr stundenlang sich durch Aufsätze, Festschriften und Bücher fräsen.
Das sind alles Tools, die die Produktivität erhöhen. Davor muss man aber keine Angst haben, denn der Sachverstand diese Tools richtig einzusetzen wird weiterhin erforderlich sein
24.04.2025, 12:24
Einige Kanzleien setzen inzwischen verstärkt auf den Einsatz von Künstlicher Intelligenz in der Mandantenkommunikation. Die erste Kontaktaufnahme erfolgt dort beispielsweise über einen KI-gestützten Chatbot, per E-Mail oder über ein KI-Telefon – und ist somit rund um die Uhr möglich. Die KI extrahiert dabei automatisch die wichtigsten Informationen, legt per Mausklick die Akte an und generiert erste Antworten oder sogar ganze Schriftsätze. Bei Standard- und Massenvorgängen, etwa bei einem Scheidungsantrag, funktioniert das bereits heute zuverlässig und fehlerfrei.
Für Rechtsanwaltsfachangestellte bedeutet das eine unmittelbare Konkurrenz – und auch Berufsanfänger sowie Referendare sind betroffen, da Tätigkeiten, die traditionell ihnen zufielen, zunehmend automatisiert werden. In den USA sind durch diese Entwicklung bereits erste Anwaltsstellen weggefallen.
Wer diesen Wandel für übertrieben hält, sollte sich an die Anfänge von Google Translate erinnern: Vor zehn Jahren war es bei vielen Sprachen – etwa Französisch – noch ein Glücksspiel, ob ein Satz korrekt übersetzt wurde. Vielleicht einer von zehn wurde richtig übersetzt! Heute hingegen liefert ChatGPT nahezu perfekte Übersetzungen, oft besser als viele professionelle Übersetzer, und das zu einem Bruchteil der Kosten. Der Markt für klassische Übersetzungsbüros und Korrekturdienste schrumpft deshalb rapide – so wie damals die Internetcafés.
Rechtsdogmatik ist aus meiner Sicht nicht komplexer als eine fehlerfreie Übersetzung vom Deutschen ins Japanische. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eine entsprechend trainierte KI auch hier auf Augenhöhe mit juristischen Fachkräften agiert – und das womöglich schneller, als viele erwarten.
Für Rechtsanwaltsfachangestellte bedeutet das eine unmittelbare Konkurrenz – und auch Berufsanfänger sowie Referendare sind betroffen, da Tätigkeiten, die traditionell ihnen zufielen, zunehmend automatisiert werden. In den USA sind durch diese Entwicklung bereits erste Anwaltsstellen weggefallen.
Wer diesen Wandel für übertrieben hält, sollte sich an die Anfänge von Google Translate erinnern: Vor zehn Jahren war es bei vielen Sprachen – etwa Französisch – noch ein Glücksspiel, ob ein Satz korrekt übersetzt wurde. Vielleicht einer von zehn wurde richtig übersetzt! Heute hingegen liefert ChatGPT nahezu perfekte Übersetzungen, oft besser als viele professionelle Übersetzer, und das zu einem Bruchteil der Kosten. Der Markt für klassische Übersetzungsbüros und Korrekturdienste schrumpft deshalb rapide – so wie damals die Internetcafés.
Rechtsdogmatik ist aus meiner Sicht nicht komplexer als eine fehlerfreie Übersetzung vom Deutschen ins Japanische. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eine entsprechend trainierte KI auch hier auf Augenhöhe mit juristischen Fachkräften agiert – und das womöglich schneller, als viele erwarten.
24.04.2025, 12:59
Es geht ja auch nicht darum, dass die KI autonom alles alleine bearbeitet bzw entscheidet, sondern um Produktivitätssteigerung. Je nach Rechtsgebiet bzw Tätigkeit sind große Effizienzgewinne möglich. Ein Großteil der Juristen - egal ob Anwaltschaft, Behörde oder Unternehmen - arbeitet regelmäßig nicht an unglaublich komplexen Sachverhalten. Und es geht hier gerade nicht um "alle Juristen werden arbeitslos in 2 Jahren" oder zumindest um eine riesige Disruption von 30-40% der Stellen. Es reichen ganz andere Zahlen: wenn durch KI auch nur 10-15% der Stellen aufgrund Effizienzgewinne obsolet werden, dann wird das große Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt haben. Erfahrene Juristen dürften aus dieser Entwicklung sogar Vorteile ziehen (durch Erfahrung und Expertise mehr und schneller Sachverhalte erfassen und bearbeiten); Studenten und Berufseinsteiger mit keiner oder wenig Erfahrung dürften hingegen eher "Opfer" werden.
Das kumulative Zusammenwirken von wirtschaftlicher Rezession, Investitionszurückhaltung des Staates (inbs. der klammen Kommunen), der Unternehmen und der Verbraucher, geopolitische Unsicherheiten und nun auch KI....das wirkt nicht gerade förderlich ;-). Meine Hoffnung ist die Investitionsoffensive der neuen BReg (leider vieles unter Finanzierungsvorbehalt, Absicht in Bundesverwaltung Stellen mittelfristig abzubauen/nicht nachzubesetzen usw.)
Das kumulative Zusammenwirken von wirtschaftlicher Rezession, Investitionszurückhaltung des Staates (inbs. der klammen Kommunen), der Unternehmen und der Verbraucher, geopolitische Unsicherheiten und nun auch KI....das wirkt nicht gerade förderlich ;-). Meine Hoffnung ist die Investitionsoffensive der neuen BReg (leider vieles unter Finanzierungsvorbehalt, Absicht in Bundesverwaltung Stellen mittelfristig abzubauen/nicht nachzubesetzen usw.)
24.04.2025, 13:55
Sobald die textbasierte KI fehlerfrei arbeitet, ist sie sicherlich ein erheblicher Effizienzgewinn; für einfache Fälle und Masseverfahren sowieso. Solange aber Dinge erfunden werden, kann man ihr nicht trauen.
Ich fand den Text gestern richtig gut. Du denkst, du liest aus einer juristischen Quelle, Wortlaut perfekt geschliffen und alles. Nur der Inhalt war falsch und ich war irritiert, weil das, was die KI sich ausgedacht hat, in der Quelle gar nicht drin stand. Das hatte sie also woanders her und falsche Schlüsse daraus gezogen.
In den technischen Bereichen unseres Unternehmens nutzen wir KI hingegen in vielen Fällen erfolgreich. Da ist es offenbar einfacher Dinge zu erkennen und daraus zu lernen.
Ich fand den Text gestern richtig gut. Du denkst, du liest aus einer juristischen Quelle, Wortlaut perfekt geschliffen und alles. Nur der Inhalt war falsch und ich war irritiert, weil das, was die KI sich ausgedacht hat, in der Quelle gar nicht drin stand. Das hatte sie also woanders her und falsche Schlüsse daraus gezogen.
In den technischen Bereichen unseres Unternehmens nutzen wir KI hingegen in vielen Fällen erfolgreich. Da ist es offenbar einfacher Dinge zu erkennen und daraus zu lernen.