Examen Juni 2020 NRW (nur NRW)

[Hö?]

Raub ist es nur, wenn er das Opfer dazu nötigt, den Tresor zu öffnen und dann selbst zugreift.

"Raub ist es nur, wenn er das Opfer dazu nötigt, den Tresor zu öffnen und dann selbst zugreift."

Dann schau dir noch mal genau an, was eine Wegnahme ist...

Lies doch einfach mal die Kommentarstelle zur Abgrenzung von Raub und räuberischer Erpressung in den Tresorfällen. Bzw. schau dir die Rechtsprechung an.

Damit wir nicht am Thema vorbei reden: Wie war das bei dir denn in der Klausur, wie wurde denn der Tresor geöffnet? Bei uns war das durch Fingerprint der Zeugin und des Angeklagten... nur durch beide konnte der Tresor geöffnet werden. Das war bei uns der Knackpunkt! 

Recht hast du, bei den normalen Tresor Fällen! Aber hier ging der Tresor nur auf mithilfe des Angeklagten und 

Habe es um ehrlich zu sein überhaupt nicht in diesem Umfang thematisiert, weil es darauf in meiner Lösung nicht ankam. Zumindest als der Tresor offen war, hat der Täter das Opfer unter Beibehaltung der Nötigungslage und Vorsatz dazu aufgefordert, ihm die Diamanten herauszugeben.

Sehe ich aber auch so. Tresor geht auf. Sie geht hin und gibt ihm die Diamanten. Sie dachte, sie hat keine andere Wahl... Daher Raub nach Literatur, Erpressung nach Rspr (äußeres Erscheinungsbild). Oder habe ich auch da irgendwas übersehen? Blöde Frage nämlich, aber ist es nicht erstmal egal, wie der Tresor geöffnet wird?

[Gast]

"Raub ist es nur, wenn er das Opfer dazu nötigt, den Tresor zu öffnen und dann selbst zugreift."

Dann schau dir noch mal genau an, was eine Wegnahme ist...

Lies doch einfach mal die Kommentarstelle zur Abgrenzung von Raub und räuberischer Erpressung in den Tresorfällen. Bzw. schau dir die Rechtsprechung an.

Damit wir nicht am Thema vorbei reden: Wie war das bei dir denn in der Klausur, wie wurde denn der Tresor geöffnet? Bei uns war das durch Fingerprint der Zeugin und des Angeklagten... nur durch beide konnte der Tresor geöffnet werden. Das war bei uns der Knackpunkt! 

Recht hast du, bei den normalen Tresor Fällen! Aber hier ging der Tresor nur auf mithilfe des Angeklagten und 

Habe es um ehrlich zu sein überhaupt nicht in diesem Umfang thematisiert, weil es darauf in meiner Lösung nicht ankam. Zumindest als der Tresor offen war, hat der Täter das Opfer unter Beibehaltung der Nötigungslage und Vorsatz dazu aufgefordert, ihm die Diamanten herauszugeben.

Sehe ich aber auch so. Tresor geht auf. Sie geht hin und gibt ihm die Diamanten. Sie dachte, sie hat keine andere Wahl... Daher Raub nach Literatur, Erpressung nach Rspr (äußeres Erscheinungsbild). Oder habe ich auch da irgendwas übersehen? Blöde Frage nämlich, aber ist es nicht erstmal egal, wie der Tresor geöffnet wird?

Bei der S1 und S2 Klausur habe ich mal richtig gemerkt, dass ich materielles Strafrecht anscheinend nie wirklich verstanden habe  :dodgy:

[Gast]

"Sehe ich aber auch so. Tresor geht auf. Sie geht hin und gibt ihm die Diamanten. Sie dachte, sie hat keine andere Wahl... Daher Raub nach Literatur, Erpressung nach Rspr (äußeres Erscheinungsbild). Oder habe ich auch da irgendwas übersehen? Blöde Frage nämlich, aber ist es nicht erstmal egal, wie der Tresor geöffnet wird?"

Ja, zu Beginn dachte ich mir das auch, dass es doch eigentlich egal sei. Aber im Ergebnis dürfte es nicht egal sein, meiner Meinung nach. Denn wenn der Angeklagte ich seinen Finger drauf hält zusammen mit der Zeugin, dann geht der Tresor nicht auf. Geht der Tresor nicht auf, kann sie ihm nichts geben und damit scheidet eine räuberische Erpressung aus. 

Bin davon ausgegangen, dass es hier maßgeblich auf die Öffnung ankam. Weil für mich sonst der ganze Scheiss mit Fingerprint, nur zwei Personen etc. er ist GF, hat aber keine Verfügungsbefugnis... das alles würde dann keinen Sinn machen. Dann hätten die doch diesen Teil einfach raus gelassen. 

Wäre das mit Fingerprint nicht da gewesen und die ganzen Infos "er ist GF, keine Verfügungsbefugnis etc." dann wäre der Fall sowas von klar. Dann ist das ne räuberische Erpressung und fertig. Äußerlich Weggabe und gut ist... aber meiner Meinung nach, kam es hierauf gar nicht an. 
Denn der Einsatz des Nötigungsmittels diente lediglich dazu den Gewahrsam zu verschaffen, nicht aber dazu den Gewahrsam zu übertragen. Übertragen konnte sie diesen Gewahrsam nur mithilfe des Angeklagten (beide Finger drauf tun auf den Tresor). 

Aber kein Plan, vielleicht liege ich auch total falsch! Merke einfach nur, wie schwer Strafrecht doch sein kann. Es war meiner Meinung nach - wie der gesamte Durchgang bis jetzt - kein Standarddurchgang, sondern in meinen Augen einfach nur super anspruchsvoll! Klar jeder sieht seinen Durchgang als super schwer an etc. aber selbst aussenstehende finden diesen Durchgang nicht ganz ohne! Es ging wie immer nur darum schnell schnell schnell zu sein, ohne einem die Möglichkeit einzuräumen, diesen Fall mal kurz gedanklich durchzugehen und bisschen zu überlegen... 

Was tippt ihr für morgen? Ö-Recht? 

[Gast]

"Sehe ich aber auch so. Tresor geht auf. Sie geht hin und gibt ihm die Diamanten. Sie dachte, sie hat keine andere Wahl... Daher Raub nach Literatur, Erpressung nach Rspr (äußeres Erscheinungsbild). Oder habe ich auch da irgendwas übersehen? Blöde Frage nämlich, aber ist es nicht erstmal egal, wie der Tresor geöffnet wird?"

Ja, zu Beginn dachte ich mir das auch, dass es doch eigentlich egal sei. Aber im Ergebnis dürfte es nicht egal sein, meiner Meinung nach. Denn wenn der Angeklagte ich seinen Finger drauf hält zusammen mit der Zeugin, dann geht der Tresor nicht auf. Geht der Tresor nicht auf, kann sie ihm nichts geben und damit scheidet eine räuberische Erpressung aus. 

Bin davon ausgegangen, dass es hier maßgeblich auf die Öffnung ankam. Weil für mich sonst der ganze Scheiss mit Fingerprint, nur zwei Personen etc. er ist GF, hat aber keine Verfügungsbefugnis... das alles würde dann keinen Sinn machen. Dann hätten die doch diesen Teil einfach raus gelassen. 

Wäre das mit Fingerprint nicht da gewesen und die ganzen Infos "er ist GF, keine Verfügungsbefugnis etc." dann wäre der Fall sowas von klar. Dann ist das ne räuberische Erpressung und fertig. Äußerlich Weggabe und gut ist... aber meiner Meinung nach, kam es hierauf gar nicht an. 
Denn der Einsatz des Nötigungsmittels diente lediglich dazu den Gewahrsam zu verschaffen, nicht aber dazu den Gewahrsam zu übertragen. Übertragen konnte sie diesen Gewahrsam nur mithilfe des Angeklagten (beide Finger drauf tun auf den Tresor). 

Aber kein Plan, vielleicht liege ich auch total falsch! Merke einfach nur, wie schwer Strafrecht doch sein kann. Es war meiner Meinung nach - wie der gesamte Durchgang bis jetzt - kein Standarddurchgang, sondern in meinen Augen einfach nur super anspruchsvoll! Klar jeder sieht seinen Durchgang als super schwer an etc. aber selbst aussenstehende finden diesen Durchgang nicht ganz ohne! Es ging wie immer nur darum schnell schnell schnell zu sein, ohne einem die Möglichkeit einzuräumen, diesen Fall mal kurz gedanklich durchzugehen und bisschen zu überlegen... 

Was tippt ihr für morgen? Ö-Recht? 

Doch ja, wird glaub ich Ö-Recht  :P

[Hö?]

Ja dann... schade. Nicht gesehen. Aber ich hatte ohnehin leider kaum Zeit für das materiell rechtliche..... Selbst wenn ich es gesehen hätte: Wann hinschreiben? Respekt an alle, die immer fertig werden und alles unterbringen können. Ich bin zu langsam und zu blöd dafür. Vllt. reicht es ja für 4  bis 5 Punkte. Das wäre schon nett

[Gast]

Mir geht es nicht anders... ich hoffe selbst auf 4-5 Punkte... mal gucken.

[Gast]

Die Luft is dermaßen raus...

[GastNRWX]

"Sehe ich aber auch so. Tresor geht auf. Sie geht hin und gibt ihm die Diamanten. Sie dachte, sie hat keine andere Wahl... Daher Raub nach Literatur, Erpressung nach Rspr (äußeres Erscheinungsbild). Oder habe ich auch da irgendwas übersehen? Blöde Frage nämlich, aber ist es nicht erstmal egal, wie der Tresor geöffnet wird?"

Ja, zu Beginn dachte ich mir das auch, dass es doch eigentlich egal sei. Aber im Ergebnis dürfte es nicht egal sein, meiner Meinung nach. Denn wenn der Angeklagte ich seinen Finger drauf hält zusammen mit der Zeugin, dann geht der Tresor nicht auf. Geht der Tresor nicht auf, kann sie ihm nichts geben und damit scheidet eine räuberische Erpressung aus. 

Bin davon ausgegangen, dass es hier maßgeblich auf die Öffnung ankam. Weil für mich sonst der ganze Scheiss mit Fingerprint, nur zwei Personen etc. er ist GF, hat aber keine Verfügungsbefugnis... das alles würde dann keinen Sinn machen. Dann hätten die doch diesen Teil einfach raus gelassen. 

Wäre das mit Fingerprint nicht da gewesen und die ganzen Infos "er ist GF, keine Verfügungsbefugnis etc." dann wäre der Fall sowas von klar. Dann ist das ne räuberische Erpressung und fertig. Äußerlich Weggabe und gut ist... aber meiner Meinung nach, kam es hierauf gar nicht an. 
Denn der Einsatz des Nötigungsmittels diente lediglich dazu den Gewahrsam zu verschaffen, nicht aber dazu den Gewahrsam zu übertragen. Übertragen konnte sie diesen Gewahrsam nur mithilfe des Angeklagten (beide Finger drauf tun auf den Tresor). 

Aber kein Plan, vielleicht liege ich auch total falsch! Merke einfach nur, wie schwer Strafrecht doch sein kann. Es war meiner Meinung nach - wie der gesamte Durchgang bis jetzt - kein Standarddurchgang, sondern in meinen Augen einfach nur super anspruchsvoll! Klar jeder sieht seinen Durchgang als super schwer an etc. aber selbst aussenstehende finden diesen Durchgang nicht ganz ohne! Es ging wie immer nur darum schnell schnell schnell zu sein, ohne einem die Möglichkeit einzuräumen, diesen Fall mal kurz gedanklich durchzugehen und bisschen zu überlegen... 

Was tippt ihr für morgen? Ö-Recht? 

Ich habe nicht mitgeschrieben, verfolge euer "Abenteur" aber mit großem Interesse.

Wenn ich das hier so lese, dann sieht das für mich so aus, als wollte der Klausurersteller auf jeden Fall auf die räuberische Erpressung hinaus. In den Tresorfällen - analog den "Versteckverratefällen" - nimmt der BGH regelmäßig einen Raub an, weil aus obj. Sicher eine Wegnahme vorliegt, wenn der Tresor einmal offen ist und der Täter das Geld eigenmächtig an sich genommen hat. Bei Fischer kann man das unter § 249, Rn. 2 und § 255, Rn. 6 (hab 65. Aufl.) nachlesen - ist aber nicht bes. gut erläutert, insb. weil er eine andere Auffassung vertritt, aber so steht es da.

Nun sah die Sache bei euch aber scheinbar so aus, als hätte auch nach Öffnung des Tresors die Zeugin die Beute an den Täter herausgegeben - obj. eine Weggabe und damit räuberische Erpressung aus Sicht des BGH.

Falls man nun vorher ansetzt und die Mitwirkung der Zeugin bei der Tresoröffnung analysiert, dann führt die Preisgabe des Tresorinhalts durch Mitwirkung am Öffnungsvorgang zu einem ungehinderten Zugriff auf den Tresorinhalt und mit der Lit. zu einer schadensgleichen Vermögensgefährdung und dadurch zu einer räuberischen Erpressung. Soweit ersichtlich, stellt der BGH solche Erwägungen aber gar nicht erst an und arbeitet sich stattdessen stoisch an der tatsächlichen Wegnahme/Weggabe des Gegenstandes ab, sobald der Tresor geöffnet ist/das Versteck gefunden wurde.

Im Ergebnis hat man dann also sowohl bei Anknüpfung an die Mitwirkung bei der Öffnung des Tresors (Lit.) eine räuberische Erpressung als auch bei der Weggabe der Diamanten (BGH). Für die Lit. kommt es auf die Übergabe der Diamanten gar nicht mehr an. Für den BGH nicht auf das Öffnen des Tresors. In jedem Fall liegt eine räuberische Erpressung vor.

Caveat: Wie gesagt, ich habe nicht mitgeschrieben und kenne des SV nicht, so take this with a grain of salt.

[Gast]

Aber wie ist es denn im vorliegenden Fall aus? Dann war das mit dem Fingerprint usw. völlig überflüssig... denn zur weggabe konnte es nur mithilfe des Angeklagten kommen... 

Kp bin selbst überfordert...

[Gast]

Schon klar soweit... aber das Opfer konnte ohne den Täter (unserer Mandant) den Tresor doch garnicht öffnen... hier muss doch der Clou liegen oder irre ich mich? Wie soll denn das Opfer etwas rausgeben, wenn sie es eigentlich selbst gar nicht kann?