24.08.2022, 11:17
(24.08.2022, 10:57)Gast schrieb: Im Palandt (Grüneberg) werden grundsätzlich keine eigenen Meinungen vertreten. In einem Kurzkommentar ist schlicht nicht genug Platz für die Begründung. Daher würde ich die dort angegebenen Rechtsprechungsnachweise überprüfen und gucken, ob sich aus dem Urteil das ergibt, was im Grüneberg steht. Mir ist ein oder zwei Mal aufgefallen, dass ein im Grüneberg gelieferter Rechtsprechungsnachweis im Kontext des Urteils (m.E.) eine andere Bedeutung als die Interpretation im Grüneberg hatte.
Ergänzung: Ich würde mit Literaturansichten arbeiten, wenn es sich um eine von der Rechtsprechung wenig beleuchtete oder stark einzelfallabhängige Konstellation handelt.
Ich unterstelle, dass ein RiLG nicht weniger an der Meinung eines im Rechtsgebiet angesehenen Professors als an derjenigen eines Kollegen interessiert ist, sofern sein Richterkollege nicht dem BGH oder dem potentiellen Berufungsgericht angehört.
24.08.2022, 14:48
(24.08.2022, 10:57)Gast schrieb: Im Palandt (Grüneberg) werden grundsätzlich keine eigenen Meinungen vertreten. In einem Kurzkommentar ist schlicht nicht genug Platz für die Begründung. Daher würde ich die dort angegebenen Rechtsprechungsnachweise überprüfen und gucken, ob sich aus dem Urteil das ergibt, was im Grüneberg steht. Mir ist ein oder zwei Mal aufgefallen, dass ein im Grüneberg gelieferter Rechtsprechungsnachweis im Kontext des Urteils (m.E.) eine andere Bedeutung als die Interpretation im Grüneberg hatte.
Der Richter schaut aber auch nur in den Grüneberg
Und natürlich zählt für Richter das Wort eines Gerichts mehr als das eines Professors. Professoren vertreten alles mögliche, ein Gericht (sagen wir mal fremdes OLG/LAG) hat immerhin Verantwortung für die "Richtigkeit" übernommen und antizipiert im Zweifel auch eine potentielle BGH/BAG/..-Entscheidung. Der Prof kann auch etwas vertreten, was mit der gesamten Rspr. über Kreuz geht, weil er 0 Verantwortung hat und ihm die Meinung des BGH i.d.R. egal ist.
Quelle: jedes Urteil ever. Zitiert werden Gerichte, nicht Professoren.
24.08.2022, 15:00
sehe ich auch so. Professoren haben immer schöne theoretische Lösungen. In der Praxis hast du halt das echte Leben mit Beweisfragen und wirtschaftlichen Überlegungen. Rechtsdogmatik ist da nicht der einzige Maßstab.
24.08.2022, 15:16
Ich sehe gerade irgendwie denn Sinn der Diskussion nicht.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
- Sagt nun der BGH oder wenigstens ein OLG das Selbe zitiert man selbstbewusst: "Es besteht kein Anspruch (vgl. BGH etc.)" und begründet auf rechtlicher Ebene soweit nötig eher knapp.
- Sagt der BGH das Gegenteil und einige OLG weichen ab zitiert man beides - die Gegenseite und das Gericht sind nicht beide gleichzeitig so blöd den BGH nicht zu finden - und stellt ausführlich dar, wieso der BGH hier einfach nicht Recht hat und den OLG zu folgen ist. Zuvor stellt man den Mdt. die deutlich eingeschränkte Erfolgsaussichten dar. Wenn neben den OLG noch seriöse Literaturquellen der eigenen Ansicht sind zitiert man diese natürlich alle mit
- Sagen der BGH und sämtliche niedrigeren Instanzen das Gegenteil und nur Literaturstimmen geben einem Recht sagt man dem Mandanten deutlich, dass die Erfolgsaussichten praktisch bei Null liegen, man es aber (falls vertretbar) versuchen kann. Dann stellt man die Rechtsprechung dar und schreibt sodann sehr ausführlich, wieso diese eben Blödsinn ist.
24.08.2022, 16:01
(24.08.2022, 15:16)Gast schrieb: Ich sehe gerade irgendwie denn Sinn der Diskussion nicht.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
- Sagt nun der BGH oder wenigstens ein OLG das Selbe zitiert man selbstbewusst: "Es besteht kein Anspruch (vgl. BGH etc.)" und begründet auf rechtlicher Ebene soweit nötig eher knapp.
"Keine Literaturstimmen zitieren" macht somit überhaupt keinen Sinn. Man muss immer wissen und den Mandanten informieren was die ober- und höchstrichterliche Rechtsprechung sagt und diese sofern nützlich auch erwähnen. Zusätzliche Literaturzitate sind aber nur dann falsch, wenn Sie die Ansicht der Gegenseite stützen. Das sollte aber denke ich keiner besonderen Erwähnung bedürfen.
- Sagt der BGH das Gegenteil und einige OLG weichen ab zitiert man beides - die Gegenseite und das Gericht sind nicht beide gleichzeitig so blöd den BGH nicht zu finden - und stellt ausführlich dar, wieso der BGH hier einfach nicht Recht hat und den OLG zu folgen ist. Zuvor stellt man den Mdt. die deutlich eingeschränkte Erfolgsaussichten dar. Wenn neben den OLG noch seriöse Literaturquellen der eigenen Ansicht sind zitiert man diese natürlich alle mit
- Sagen der BGH und sämtliche niedrigeren Instanzen das Gegenteil und nur Literaturstimmen geben einem Recht sagt man dem Mandanten deutlich, dass die Erfolgsaussichten praktisch bei Null liegen, man es aber (falls vertretbar) versuchen kann. Dann stellt man die Rechtsprechung dar und schreibt sodann sehr ausführlich, wieso diese eben Blödsinn ist.
Beibringungsgrundsatz, jedenfalls im Zivilrecht?
24.08.2022, 16:04
(24.08.2022, 16:01)Egal schrieb:(24.08.2022, 15:16)Gast schrieb: Ich sehe gerade irgendwie denn Sinn der Diskussion nicht.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
- Sagt nun der BGH oder wenigstens ein OLG das Selbe zitiert man selbstbewusst: "Es besteht kein Anspruch (vgl. BGH etc.)" und begründet auf rechtlicher Ebene soweit nötig eher knapp.
"Keine Literaturstimmen zitieren" macht somit überhaupt keinen Sinn. Man muss immer wissen und den Mandanten informieren was die ober- und höchstrichterliche Rechtsprechung sagt und diese sofern nützlich auch erwähnen. Zusätzliche Literaturzitate sind aber nur dann falsch, wenn Sie die Ansicht der Gegenseite stützen. Das sollte aber denke ich keiner besonderen Erwähnung bedürfen.
- Sagt der BGH das Gegenteil und einige OLG weichen ab zitiert man beides - die Gegenseite und das Gericht sind nicht beide gleichzeitig so blöd den BGH nicht zu finden - und stellt ausführlich dar, wieso der BGH hier einfach nicht Recht hat und den OLG zu folgen ist. Zuvor stellt man den Mdt. die deutlich eingeschränkte Erfolgsaussichten dar. Wenn neben den OLG noch seriöse Literaturquellen der eigenen Ansicht sind zitiert man diese natürlich alle mit
- Sagen der BGH und sämtliche niedrigeren Instanzen das Gegenteil und nur Literaturstimmen geben einem Recht sagt man dem Mandanten deutlich, dass die Erfolgsaussichten praktisch bei Null liegen, man es aber (falls vertretbar) versuchen kann. Dann stellt man die Rechtsprechung dar und schreibt sodann sehr ausführlich, wieso diese eben Blödsinn ist.
Beibringungsgrundsatz, jedenfalls im Zivilrecht?
Hinsichtlich der Auslegung des Rechts?
Literaturempfehlungen und alle für Rechtsreferendare erhältlichen Bücher findest Du im Referendarbuchladen. Sehr viele Bücher kann man dort auch gebraucht aus 2. Hand kaufen und so bis zu 70 % im Vergleich zum Neupreis sparen:
https://www.referendarbuchladen.de/
Sehr hilfreich ist auch die Seite zu den geplanten Neuerscheinungen. So bleibt man auf dem Laufenden, welche Skripte, Kommentare und Gesetze demnächst in Neuauflage erscheinen:
https://www.referendarbuchladen.de/erscheinungstermine.php
https://www.referendarbuchladen.de/
Sehr hilfreich ist auch die Seite zu den geplanten Neuerscheinungen. So bleibt man auf dem Laufenden, welche Skripte, Kommentare und Gesetze demnächst in Neuauflage erscheinen:
https://www.referendarbuchladen.de/erscheinungstermine.php
24.08.2022, 16:44
(24.08.2022, 16:04)Die Spitze der Sozialkompetenz schrieb:(24.08.2022, 16:01)Egal schrieb:(24.08.2022, 15:16)Gast schrieb: Ich sehe gerade irgendwie denn Sinn der Diskussion nicht.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
- Sagt nun der BGH oder wenigstens ein OLG das Selbe zitiert man selbstbewusst: "Es besteht kein Anspruch (vgl. BGH etc.)" und begründet auf rechtlicher Ebene soweit nötig eher knapp.
"Keine Literaturstimmen zitieren" macht somit überhaupt keinen Sinn. Man muss immer wissen und den Mandanten informieren was die ober- und höchstrichterliche Rechtsprechung sagt und diese sofern nützlich auch erwähnen. Zusätzliche Literaturzitate sind aber nur dann falsch, wenn Sie die Ansicht der Gegenseite stützen. Das sollte aber denke ich keiner besonderen Erwähnung bedürfen.
- Sagt der BGH das Gegenteil und einige OLG weichen ab zitiert man beides - die Gegenseite und das Gericht sind nicht beide gleichzeitig so blöd den BGH nicht zu finden - und stellt ausführlich dar, wieso der BGH hier einfach nicht Recht hat und den OLG zu folgen ist. Zuvor stellt man den Mdt. die deutlich eingeschränkte Erfolgsaussichten dar. Wenn neben den OLG noch seriöse Literaturquellen der eigenen Ansicht sind zitiert man diese natürlich alle mit
- Sagen der BGH und sämtliche niedrigeren Instanzen das Gegenteil und nur Literaturstimmen geben einem Recht sagt man dem Mandanten deutlich, dass die Erfolgsaussichten praktisch bei Null liegen, man es aber (falls vertretbar) versuchen kann. Dann stellt man die Rechtsprechung dar und schreibt sodann sehr ausführlich, wieso diese eben Blödsinn ist.
Beibringungsgrundsatz, jedenfalls im Zivilrecht?
Hinsichtlich der Auslegung von Normen?
Nein, aber wir wir alle im Ref gelernt haben sollten, ist das schriftliche Verfahren ein Ping-Pong-Spiel aus Schriftsatz, Replik, Duplik und wie sie alle heißen (meine StExen liegen schon einige Jahre zurück).
Ich lege dem Gegner aus Prinzip keine Argumente in den Mund, denn es gibt eben doch, sagen wir mal schlecht vertretene Mandanten, deren Anwälte das ein oder andere übersehen.
Weise ich den Gegenanwalt darauf hin, dass es ein Urteil gibt, was zu seinen Gunsten spricht, setzt er sich damit auseinander und erkennt jetzt vielleicht erst, dass er noch etwas hätte vortragen, bestreiten oder eine Einrede erheben müssen.
Ganz simpler Fall, der so einfach ist, dass er eigentlich keine Rolle spielen dürfte: das Urteil beschäftigt sich mit der Rechtslage, stellt diese ausführlich dar und in einem Abschlusssatz folgt "... und der Anspruch ist noch nicht verjährt".
War mein Gegenanwalt so doof und hat die Verjährung noch nicht geprüft, ist er spätestens jetzt alarmiert und wird die Einrede erheben.
Der Richter hätte mit Sicherheit erkannt, dass der Anspruch verjährt ist, darf den Gegner aber nicht darauf hinweisen und so geht mein eingeklagter Anspruch durch.
Das ist zwar ein sehr simples Beispiel und ich hoffe doch, dass jeder Anwalt in der Lage ist, eine Verjährung zu erkennen oder zumindest zu prüfen. Aber übertrage das Beispiel auf komplexere Probleme und du wirst sehen, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, dem Gegner seine Argumente zu liefern. Hat er sie geliefert, setzt man sich natürlich damit auseinander.
Nicht jeder Anwalt hat Beck-Online oder Juris zur Verfügung. In vielen kleinen Kanzleien wird tatsächlich gegoogelt und umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, nicht jedes relevante Urteil zu kennen.
24.08.2022, 16:47
(24.08.2022, 16:44)Egal schrieb:(24.08.2022, 16:04)Die Spitze der Sozialkompetenz schrieb:(24.08.2022, 16:01)Egal schrieb:(24.08.2022, 15:16)Gast schrieb: Ich sehe gerade irgendwie denn Sinn der Diskussion nicht.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
- Sagt nun der BGH oder wenigstens ein OLG das Selbe zitiert man selbstbewusst: "Es besteht kein Anspruch (vgl. BGH etc.)" und begründet auf rechtlicher Ebene soweit nötig eher knapp.
"Keine Literaturstimmen zitieren" macht somit überhaupt keinen Sinn. Man muss immer wissen und den Mandanten informieren was die ober- und höchstrichterliche Rechtsprechung sagt und diese sofern nützlich auch erwähnen. Zusätzliche Literaturzitate sind aber nur dann falsch, wenn Sie die Ansicht der Gegenseite stützen. Das sollte aber denke ich keiner besonderen Erwähnung bedürfen.
- Sagt der BGH das Gegenteil und einige OLG weichen ab zitiert man beides - die Gegenseite und das Gericht sind nicht beide gleichzeitig so blöd den BGH nicht zu finden - und stellt ausführlich dar, wieso der BGH hier einfach nicht Recht hat und den OLG zu folgen ist. Zuvor stellt man den Mdt. die deutlich eingeschränkte Erfolgsaussichten dar. Wenn neben den OLG noch seriöse Literaturquellen der eigenen Ansicht sind zitiert man diese natürlich alle mit
- Sagen der BGH und sämtliche niedrigeren Instanzen das Gegenteil und nur Literaturstimmen geben einem Recht sagt man dem Mandanten deutlich, dass die Erfolgsaussichten praktisch bei Null liegen, man es aber (falls vertretbar) versuchen kann. Dann stellt man die Rechtsprechung dar und schreibt sodann sehr ausführlich, wieso diese eben Blödsinn ist.
Beibringungsgrundsatz, jedenfalls im Zivilrecht?
Hinsichtlich der Auslegung von Normen?
Nein, aber wir wir alle im Ref gelernt haben sollten, ist das schriftliche Verfahren ein Ping-Pong-Spiel aus Schriftsatz, Replik, Duplik und wie sie alle heißen (meine StExen liegen schon einige Jahre zurück).
Ich lege dem Gegner aus Prinzip keine Argumente in den Mund, denn es gibt eben doch, sagen wir mal schlecht vertretene Mandanten, deren Anwälte das ein oder andere übersehen.
Weise ich den Gegenanwalt darauf hin, dass es ein Urteil gibt, was zu seinen Gunsten spricht, setzt er sich damit auseinander und erkennt jetzt vielleicht erst, dass er noch etwas hätte vortragen, bestreiten oder eine Einrede erheben müssen.
Ganz simpler Fall, der so einfach ist, dass er eigentlich keine Rolle spielen dürfte: das Urteil beschäftigt sich mit der Rechtslage, stellt diese ausführlich dar und in einem Abschlusssatz folgt "... und der Anspruch ist noch nicht verjährt".
War mein Gegenanwalt so doof und hat die Verjährung noch nicht geprüft, ist er spätestens jetzt alarmiert und wird die Einrede erheben.
Der Richter hätte mit Sicherheit erkannt, dass der Anspruch verjährt ist, darf den Gegner aber nicht darauf hinweisen und so geht mein eingeklagter Anspruch durch.
Das ist zwar ein sehr simples Beispiel und ich hoffe doch, dass jeder Anwalt in der Lage ist, eine Verjährung zu erkennen oder zumindest zu prüfen. Aber übertrage das Beispiel auf komplexere Probleme und du wirst sehen, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, dem Gegner seine Argumente zu liefern. Hat er sie geliefert, setzt man sich natürlich damit auseinander.
Nicht jeder Anwalt hat Beck-Online oder Juris zur Verfügung. In vielen kleinen Kanzleien wird tatsächlich gegoogelt und umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, nicht jedes relevante Urteil zu kennen.
Warum hebst du dann "und das Gericht" hervor?
Stehe ich auf dem Schlauch?
24.08.2022, 16:56
Was ist das für ein Beispiel? Du klagst praktisch nie einen verjährten Anspruch ein.
24.08.2022, 17:27
(24.08.2022, 16:47)Die Spitze der Sozialkompetenz schrieb:(24.08.2022, 16:44)Egal schrieb:(24.08.2022, 16:04)Die Spitze der Sozialkompetenz schrieb:(24.08.2022, 16:01)Egal schrieb:(24.08.2022, 15:16)Gast schrieb: Ich sehe gerade irgendwie denn Sinn der Diskussion nicht.
Es gibt ein Ziel, welches z.B. "Es besteht kein Anspruch" lautet.
- Sagt nun der BGH oder wenigstens ein OLG das Selbe zitiert man selbstbewusst: "Es besteht kein Anspruch (vgl. BGH etc.)" und begründet auf rechtlicher Ebene soweit nötig eher knapp.
"Keine Literaturstimmen zitieren" macht somit überhaupt keinen Sinn. Man muss immer wissen und den Mandanten informieren was die ober- und höchstrichterliche Rechtsprechung sagt und diese sofern nützlich auch erwähnen. Zusätzliche Literaturzitate sind aber nur dann falsch, wenn Sie die Ansicht der Gegenseite stützen. Das sollte aber denke ich keiner besonderen Erwähnung bedürfen.
- Sagt der BGH das Gegenteil und einige OLG weichen ab zitiert man beides - die Gegenseite und das Gericht sind nicht beide gleichzeitig so blöd den BGH nicht zu finden - und stellt ausführlich dar, wieso der BGH hier einfach nicht Recht hat und den OLG zu folgen ist. Zuvor stellt man den Mdt. die deutlich eingeschränkte Erfolgsaussichten dar. Wenn neben den OLG noch seriöse Literaturquellen der eigenen Ansicht sind zitiert man diese natürlich alle mit
- Sagen der BGH und sämtliche niedrigeren Instanzen das Gegenteil und nur Literaturstimmen geben einem Recht sagt man dem Mandanten deutlich, dass die Erfolgsaussichten praktisch bei Null liegen, man es aber (falls vertretbar) versuchen kann. Dann stellt man die Rechtsprechung dar und schreibt sodann sehr ausführlich, wieso diese eben Blödsinn ist.
Beibringungsgrundsatz, jedenfalls im Zivilrecht?
Hinsichtlich der Auslegung von Normen?
Nein, aber wir wir alle im Ref gelernt haben sollten, ist das schriftliche Verfahren ein Ping-Pong-Spiel aus Schriftsatz, Replik, Duplik und wie sie alle heißen (meine StExen liegen schon einige Jahre zurück).
Ich lege dem Gegner aus Prinzip keine Argumente in den Mund, denn es gibt eben doch, sagen wir mal schlecht vertretene Mandanten, deren Anwälte das ein oder andere übersehen.
Weise ich den Gegenanwalt darauf hin, dass es ein Urteil gibt, was zu seinen Gunsten spricht, setzt er sich damit auseinander und erkennt jetzt vielleicht erst, dass er noch etwas hätte vortragen, bestreiten oder eine Einrede erheben müssen.
Ganz simpler Fall, der so einfach ist, dass er eigentlich keine Rolle spielen dürfte: das Urteil beschäftigt sich mit der Rechtslage, stellt diese ausführlich dar und in einem Abschlusssatz folgt "... und der Anspruch ist noch nicht verjährt".
War mein Gegenanwalt so doof und hat die Verjährung noch nicht geprüft, ist er spätestens jetzt alarmiert und wird die Einrede erheben.
Der Richter hätte mit Sicherheit erkannt, dass der Anspruch verjährt ist, darf den Gegner aber nicht darauf hinweisen und so geht mein eingeklagter Anspruch durch.
Das ist zwar ein sehr simples Beispiel und ich hoffe doch, dass jeder Anwalt in der Lage ist, eine Verjährung zu erkennen oder zumindest zu prüfen. Aber übertrage das Beispiel auf komplexere Probleme und du wirst sehen, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, dem Gegner seine Argumente zu liefern. Hat er sie geliefert, setzt man sich natürlich damit auseinander.
Nicht jeder Anwalt hat Beck-Online oder Juris zur Verfügung. In vielen kleinen Kanzleien wird tatsächlich gegoogelt und umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, nicht jedes relevante Urteil zu kennen.
Warum hebst du dann "und das Gericht" hervor?
Stehe ich auf dem Schlauch?
Ok das stimmt, ich hätte den ganzen Satz hervorheben sollen.
@Guga: Wie gesagt, ein Beispiel. Es gibt auch genügend andere Dinge, die manchen Anwälten durchrutschen. Gerade die, die mit viel Wortgewalt und Aggressivität um sich schlagen, sind oft so sehr damit beschäftigt, den Gegner zu beschimpfen, dass sie den Blick für das Wesentliche verlieren.