16.07.2021, 08:31
(15.07.2021, 22:26)HerrKules schrieb:(15.07.2021, 12:22)Gast schrieb:(15.07.2021, 11:44)HerrKules schrieb: Unzweifelhaft. Alleine schon deshalb, weil das Nachvollziehen von abweichenden Lösungen Sachverstand brauch (und selbst dann: Zeit).
Man liest das mit den abweichenden Lösungen hier ja regelmäßig.
Bei den von mir im zweiten Examen bislang korrigierten Klausuren lag das Problem aber noch nie an abweichenden Lösungen, sondern daran, dass Rechtsbehauptungen ohne Ansätze von Begründungen in den Raum gestellt werden. Dafür gibt es dann aber die gleiche (geringe) Punktzahl wie für die Behauptung eines Ergebnisses entsprechend des Prüfervermerks.
Wenn man möglichst viele Punkte für seine Leistung bekommen möchte, sollte man möglichst viel Lösung bieten, also eine strukturierte Lösung mit möglichst viel Normbezug unter vollständiger Auswertung des Sachverhalts und einer Argumentation, die über „es wäre aber höchst unbillig, wenn…“ hinausgeht. Ich würde am liebsten die „besten“ Beispiele aus den von mir korrigierten Klausuren hier präsentieren, was aber natürlich nicht geht.
Klar, weil natürlich hauptsächlich solche Kandidaten daneben liegen, die einfach etwas falsch gemacht haben. Mir sind aber durchaus schon öfter Originalklausuren untergekommen, die wesentlich von der Skizze abweichende alternative Lösungswege ermöglichten. Das Problem ist dann meist, dass der restliche Sachverhalt nicht auf diesen Weg abgestimmt ist und die Lösung also entweder kürzer ist (=weniger Punkte zu sammeln) oder viel länger/komplizierter ist (=es bleibt keine Zeit für Argumentation). So richtig doof ist das dann, wenn die nicht wirklich zum Sachverhalt oder in die 5 Stunden passende Lösung die eigentlich richtige ist, weil der Klausurersteller wieder mal irgendwas übersehen hat. Insgesamt scheint mir die Qualität der Lösungsskizzen verbesserungswürdig. In den mir bekannten Skizzen sind relativ oft zumindest kleinere Fehler (Tenor, Rubrum, Kostenentscheidung) enthalten. Spitze war bislang eine Klausur, die ganz "vorne" schon einer mM entgegen dem BGH folgte und so komplett anders zu lösen war als nach der Rspr. Das war freilich eine Probeklausur, könnte aber auch eine originale gewesen sein, keine Ahnung.
Offiziell weist man dann eben z.B. einfach mit einem Fünfzeiler die Klage ab und prüft alles andere im Hilfsgutachten. Ob man damit allerdings noch die "volle" Punktzahl kriegen kann..
Nachtrag zum Zeitproblem: witzig ist auch, dass für alternative Lösungen idR besondere Begründungen gefordert werden. Das ist bei gleichwertigen Lösungen natürlich Quatsch. Vor allem kann man damit schon nicht mehr so gut sein wie mit der offiziellen Lösung, allein schon weil man 3 Seiten Begründung pinseln muss und das in Klausuren, die oft sowieso kaum zeitlich schaffbar sind.
Jeder kennt doch den Satz im Bearbeitungsvermerk, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen ist. Wenn man im Rahmen der Skizze merkt, dass die eigene Lösung plus das dann fällige Hilfsgutachten zu umfangreich wird, es aber eine Lösungsmöglichkeit gibt, bei der man mit vernünftiger Argumentation auf einem kürzeren Weg alle aufgeworfenen Fragen beantwortet bekommt, dann mache man den Korrektor nicht für die eigene Entscheidung verantwortlich.
Es gibt daher gar keine Forderungen nach besonderen Begründungen abweichender Lösungen. Es gibt nur eine Pflicht, sowohl alle aufgeworfenen Fragen zu beantworten als auch seine eigene Lösung tragfähig zu begründen. Wer das macht kann die volle Punktzahl erreichen. Wie man sieht: Jura ist leicht
16.07.2021, 09:23
(16.07.2021, 08:31)Gast schrieb:(15.07.2021, 22:26)HerrKules schrieb:(15.07.2021, 12:22)Gast schrieb:(15.07.2021, 11:44)HerrKules schrieb: Unzweifelhaft. Alleine schon deshalb, weil das Nachvollziehen von abweichenden Lösungen Sachverstand brauch (und selbst dann: Zeit).
Man liest das mit den abweichenden Lösungen hier ja regelmäßig.
Bei den von mir im zweiten Examen bislang korrigierten Klausuren lag das Problem aber noch nie an abweichenden Lösungen, sondern daran, dass Rechtsbehauptungen ohne Ansätze von Begründungen in den Raum gestellt werden. Dafür gibt es dann aber die gleiche (geringe) Punktzahl wie für die Behauptung eines Ergebnisses entsprechend des Prüfervermerks.
Wenn man möglichst viele Punkte für seine Leistung bekommen möchte, sollte man möglichst viel Lösung bieten, also eine strukturierte Lösung mit möglichst viel Normbezug unter vollständiger Auswertung des Sachverhalts und einer Argumentation, die über „es wäre aber höchst unbillig, wenn…“ hinausgeht. Ich würde am liebsten die „besten“ Beispiele aus den von mir korrigierten Klausuren hier präsentieren, was aber natürlich nicht geht.
Klar, weil natürlich hauptsächlich solche Kandidaten daneben liegen, die einfach etwas falsch gemacht haben. Mir sind aber durchaus schon öfter Originalklausuren untergekommen, die wesentlich von der Skizze abweichende alternative Lösungswege ermöglichten. Das Problem ist dann meist, dass der restliche Sachverhalt nicht auf diesen Weg abgestimmt ist und die Lösung also entweder kürzer ist (=weniger Punkte zu sammeln) oder viel länger/komplizierter ist (=es bleibt keine Zeit für Argumentation). So richtig doof ist das dann, wenn die nicht wirklich zum Sachverhalt oder in die 5 Stunden passende Lösung die eigentlich richtige ist, weil der Klausurersteller wieder mal irgendwas übersehen hat. Insgesamt scheint mir die Qualität der Lösungsskizzen verbesserungswürdig. In den mir bekannten Skizzen sind relativ oft zumindest kleinere Fehler (Tenor, Rubrum, Kostenentscheidung) enthalten. Spitze war bislang eine Klausur, die ganz "vorne" schon einer mM entgegen dem BGH folgte und so komplett anders zu lösen war als nach der Rspr. Das war freilich eine Probeklausur, könnte aber auch eine originale gewesen sein, keine Ahnung.
Offiziell weist man dann eben z.B. einfach mit einem Fünfzeiler die Klage ab und prüft alles andere im Hilfsgutachten. Ob man damit allerdings noch die "volle" Punktzahl kriegen kann..
Nachtrag zum Zeitproblem: witzig ist auch, dass für alternative Lösungen idR besondere Begründungen gefordert werden. Das ist bei gleichwertigen Lösungen natürlich Quatsch. Vor allem kann man damit schon nicht mehr so gut sein wie mit der offiziellen Lösung, allein schon weil man 3 Seiten Begründung pinseln muss und das in Klausuren, die oft sowieso kaum zeitlich schaffbar sind.
Jeder kennt doch den Satz im Bearbeitungsvermerk, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen ist. Wenn man im Rahmen der Skizze merkt, dass die eigene Lösung plus das dann fällige Hilfsgutachten zu umfangreich wird, es aber eine Lösungsmöglichkeit gibt, bei der man mit vernünftiger Argumentation auf einem kürzeren Weg alle aufgeworfenen Fragen beantwortet bekommt, dann mache man den Korrektor nicht für die eigene Entscheidung verantwortlich.
Es gibt daher gar keine Forderungen nach besonderen Begründungen abweichender Lösungen. Es gibt nur eine Pflicht, sowohl alle aufgeworfenen Fragen zu beantworten als auch seine eigene Lösung tragfähig zu begründen. Wer das macht kann die volle Punktzahl erreichen. Wie man sieht: Jura ist leicht
Sehen andere Korrektoren anders. Sogar in genau diesem Thread.
16.07.2021, 10:48
(16.07.2021, 08:31)Gast schrieb:Das ist halt auch nur immer die Ausrede derjenigen, die es sich einfach machen wollen. Also der JPA. Die grundsätzliche Überlegung, dass eine vertretbare Lösung, die sich die Entscheidung mancher Rechtsfragen erspart, in der Regel die vorzugswürdige sein dürfte, findet gar nicht mehr statt. Das Examen ist eine bloße Wissens- und Puzzleaufgabe geworden, bei der derjenige gewinnt, der Kaiser-Listen auswendig lernt und schnell leserlich mit der Hand schreiben kann.(15.07.2021, 22:26)HerrKules schrieb:(15.07.2021, 12:22)Gast schrieb:(15.07.2021, 11:44)HerrKules schrieb: Unzweifelhaft. Alleine schon deshalb, weil das Nachvollziehen von abweichenden Lösungen Sachverstand brauch (und selbst dann: Zeit).
Man liest das mit den abweichenden Lösungen hier ja regelmäßig.
Bei den von mir im zweiten Examen bislang korrigierten Klausuren lag das Problem aber noch nie an abweichenden Lösungen, sondern daran, dass Rechtsbehauptungen ohne Ansätze von Begründungen in den Raum gestellt werden. Dafür gibt es dann aber die gleiche (geringe) Punktzahl wie für die Behauptung eines Ergebnisses entsprechend des Prüfervermerks.
Wenn man möglichst viele Punkte für seine Leistung bekommen möchte, sollte man möglichst viel Lösung bieten, also eine strukturierte Lösung mit möglichst viel Normbezug unter vollständiger Auswertung des Sachverhalts und einer Argumentation, die über „es wäre aber höchst unbillig, wenn…“ hinausgeht. Ich würde am liebsten die „besten“ Beispiele aus den von mir korrigierten Klausuren hier präsentieren, was aber natürlich nicht geht.
Klar, weil natürlich hauptsächlich solche Kandidaten daneben liegen, die einfach etwas falsch gemacht haben. Mir sind aber durchaus schon öfter Originalklausuren untergekommen, die wesentlich von der Skizze abweichende alternative Lösungswege ermöglichten. Das Problem ist dann meist, dass der restliche Sachverhalt nicht auf diesen Weg abgestimmt ist und die Lösung also entweder kürzer ist (=weniger Punkte zu sammeln) oder viel länger/komplizierter ist (=es bleibt keine Zeit für Argumentation). So richtig doof ist das dann, wenn die nicht wirklich zum Sachverhalt oder in die 5 Stunden passende Lösung die eigentlich richtige ist, weil der Klausurersteller wieder mal irgendwas übersehen hat. Insgesamt scheint mir die Qualität der Lösungsskizzen verbesserungswürdig. In den mir bekannten Skizzen sind relativ oft zumindest kleinere Fehler (Tenor, Rubrum, Kostenentscheidung) enthalten. Spitze war bislang eine Klausur, die ganz "vorne" schon einer mM entgegen dem BGH folgte und so komplett anders zu lösen war als nach der Rspr. Das war freilich eine Probeklausur, könnte aber auch eine originale gewesen sein, keine Ahnung.
Offiziell weist man dann eben z.B. einfach mit einem Fünfzeiler die Klage ab und prüft alles andere im Hilfsgutachten. Ob man damit allerdings noch die "volle" Punktzahl kriegen kann..
Nachtrag zum Zeitproblem: witzig ist auch, dass für alternative Lösungen idR besondere Begründungen gefordert werden. Das ist bei gleichwertigen Lösungen natürlich Quatsch. Vor allem kann man damit schon nicht mehr so gut sein wie mit der offiziellen Lösung, allein schon weil man 3 Seiten Begründung pinseln muss und das in Klausuren, die oft sowieso kaum zeitlich schaffbar sind.
Jeder kennt doch den Satz im Bearbeitungsvermerk, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen ist. Wenn man im Rahmen der Skizze merkt, dass die eigene Lösung plus das dann fällige Hilfsgutachten zu umfangreich wird, es aber eine Lösungsmöglichkeit gibt, bei der man mit vernünftiger Argumentation auf einem kürzeren Weg alle aufgeworfenen Fragen beantwortet bekommt, dann mache man den Korrektor nicht für die eigene Entscheidung verantwortlich.
Es gibt daher gar keine Forderungen nach besonderen Begründungen abweichender Lösungen. Es gibt nur eine Pflicht, sowohl alle aufgeworfenen Fragen zu beantworten als auch seine eigene Lösung tragfähig zu begründen. Wer das macht kann die volle Punktzahl erreichen. Wie man sieht: Jura ist leicht
Hab echt das Gefühl, dass in den Prüfungsämtern hier eine gewisse Betriebsblindheit herrscht. Immer noch mehr, immer noch komplizierter. Dabei ist das doch nicht das, was einen praktisch erwartet.
16.07.2021, 11:32
(16.07.2021, 10:48)Gast schrieb:(16.07.2021, 08:31)Gast schrieb:Das ist halt auch nur immer die Ausrede derjenigen, die es sich einfach machen wollen. Also der JPA. Die grundsätzliche Überlegung, dass eine vertretbare Lösung, die sich die Entscheidung mancher Rechtsfragen erspart, in der Regel die vorzugswürdige sein dürfte, findet gar nicht mehr statt. Das Examen ist eine bloße Wissens- und Puzzleaufgabe geworden, bei der derjenige gewinnt, der Kaiser-Listen auswendig lernt und schnell leserlich mit der Hand schreiben kann.(15.07.2021, 22:26)HerrKules schrieb:(15.07.2021, 12:22)Gast schrieb:(15.07.2021, 11:44)HerrKules schrieb: Unzweifelhaft. Alleine schon deshalb, weil das Nachvollziehen von abweichenden Lösungen Sachverstand brauch (und selbst dann: Zeit).
Man liest das mit den abweichenden Lösungen hier ja regelmäßig.
Bei den von mir im zweiten Examen bislang korrigierten Klausuren lag das Problem aber noch nie an abweichenden Lösungen, sondern daran, dass Rechtsbehauptungen ohne Ansätze von Begründungen in den Raum gestellt werden. Dafür gibt es dann aber die gleiche (geringe) Punktzahl wie für die Behauptung eines Ergebnisses entsprechend des Prüfervermerks.
Wenn man möglichst viele Punkte für seine Leistung bekommen möchte, sollte man möglichst viel Lösung bieten, also eine strukturierte Lösung mit möglichst viel Normbezug unter vollständiger Auswertung des Sachverhalts und einer Argumentation, die über „es wäre aber höchst unbillig, wenn…“ hinausgeht. Ich würde am liebsten die „besten“ Beispiele aus den von mir korrigierten Klausuren hier präsentieren, was aber natürlich nicht geht.
Klar, weil natürlich hauptsächlich solche Kandidaten daneben liegen, die einfach etwas falsch gemacht haben. Mir sind aber durchaus schon öfter Originalklausuren untergekommen, die wesentlich von der Skizze abweichende alternative Lösungswege ermöglichten. Das Problem ist dann meist, dass der restliche Sachverhalt nicht auf diesen Weg abgestimmt ist und die Lösung also entweder kürzer ist (=weniger Punkte zu sammeln) oder viel länger/komplizierter ist (=es bleibt keine Zeit für Argumentation). So richtig doof ist das dann, wenn die nicht wirklich zum Sachverhalt oder in die 5 Stunden passende Lösung die eigentlich richtige ist, weil der Klausurersteller wieder mal irgendwas übersehen hat. Insgesamt scheint mir die Qualität der Lösungsskizzen verbesserungswürdig. In den mir bekannten Skizzen sind relativ oft zumindest kleinere Fehler (Tenor, Rubrum, Kostenentscheidung) enthalten. Spitze war bislang eine Klausur, die ganz "vorne" schon einer mM entgegen dem BGH folgte und so komplett anders zu lösen war als nach der Rspr. Das war freilich eine Probeklausur, könnte aber auch eine originale gewesen sein, keine Ahnung.
Offiziell weist man dann eben z.B. einfach mit einem Fünfzeiler die Klage ab und prüft alles andere im Hilfsgutachten. Ob man damit allerdings noch die "volle" Punktzahl kriegen kann..
Nachtrag zum Zeitproblem: witzig ist auch, dass für alternative Lösungen idR besondere Begründungen gefordert werden. Das ist bei gleichwertigen Lösungen natürlich Quatsch. Vor allem kann man damit schon nicht mehr so gut sein wie mit der offiziellen Lösung, allein schon weil man 3 Seiten Begründung pinseln muss und das in Klausuren, die oft sowieso kaum zeitlich schaffbar sind.
Jeder kennt doch den Satz im Bearbeitungsvermerk, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen ist. Wenn man im Rahmen der Skizze merkt, dass die eigene Lösung plus das dann fällige Hilfsgutachten zu umfangreich wird, es aber eine Lösungsmöglichkeit gibt, bei der man mit vernünftiger Argumentation auf einem kürzeren Weg alle aufgeworfenen Fragen beantwortet bekommt, dann mache man den Korrektor nicht für die eigene Entscheidung verantwortlich.
Es gibt daher gar keine Forderungen nach besonderen Begründungen abweichender Lösungen. Es gibt nur eine Pflicht, sowohl alle aufgeworfenen Fragen zu beantworten als auch seine eigene Lösung tragfähig zu begründen. Wer das macht kann die volle Punktzahl erreichen. Wie man sieht: Jura ist leicht
Hab echt das Gefühl, dass in den Prüfungsämtern hier eine gewisse Betriebsblindheit herrscht. Immer noch mehr, immer noch komplizierter. Dabei ist das doch nicht das, was einen praktisch erwartet.
In meinem Durchgang kam NICHTS von Privatreplisten dran oder von iwelchen Zeitschriften.
16.07.2021, 11:47
(16.07.2021, 11:32)Sky schrieb:Weil Du auch den Überblick über den gesamten Markt juristischer Fachzeitschriften hast...(16.07.2021, 10:48)Gast schrieb:(16.07.2021, 08:31)Gast schrieb:Das ist halt auch nur immer die Ausrede derjenigen, die es sich einfach machen wollen. Also der JPA. Die grundsätzliche Überlegung, dass eine vertretbare Lösung, die sich die Entscheidung mancher Rechtsfragen erspart, in der Regel die vorzugswürdige sein dürfte, findet gar nicht mehr statt. Das Examen ist eine bloße Wissens- und Puzzleaufgabe geworden, bei der derjenige gewinnt, der Kaiser-Listen auswendig lernt und schnell leserlich mit der Hand schreiben kann.(15.07.2021, 22:26)HerrKules schrieb:(15.07.2021, 12:22)Gast schrieb: Man liest das mit den abweichenden Lösungen hier ja regelmäßig.
Bei den von mir im zweiten Examen bislang korrigierten Klausuren lag das Problem aber noch nie an abweichenden Lösungen, sondern daran, dass Rechtsbehauptungen ohne Ansätze von Begründungen in den Raum gestellt werden. Dafür gibt es dann aber die gleiche (geringe) Punktzahl wie für die Behauptung eines Ergebnisses entsprechend des Prüfervermerks.
Wenn man möglichst viele Punkte für seine Leistung bekommen möchte, sollte man möglichst viel Lösung bieten, also eine strukturierte Lösung mit möglichst viel Normbezug unter vollständiger Auswertung des Sachverhalts und einer Argumentation, die über „es wäre aber höchst unbillig, wenn…“ hinausgeht. Ich würde am liebsten die „besten“ Beispiele aus den von mir korrigierten Klausuren hier präsentieren, was aber natürlich nicht geht.
Klar, weil natürlich hauptsächlich solche Kandidaten daneben liegen, die einfach etwas falsch gemacht haben. Mir sind aber durchaus schon öfter Originalklausuren untergekommen, die wesentlich von der Skizze abweichende alternative Lösungswege ermöglichten. Das Problem ist dann meist, dass der restliche Sachverhalt nicht auf diesen Weg abgestimmt ist und die Lösung also entweder kürzer ist (=weniger Punkte zu sammeln) oder viel länger/komplizierter ist (=es bleibt keine Zeit für Argumentation). So richtig doof ist das dann, wenn die nicht wirklich zum Sachverhalt oder in die 5 Stunden passende Lösung die eigentlich richtige ist, weil der Klausurersteller wieder mal irgendwas übersehen hat. Insgesamt scheint mir die Qualität der Lösungsskizzen verbesserungswürdig. In den mir bekannten Skizzen sind relativ oft zumindest kleinere Fehler (Tenor, Rubrum, Kostenentscheidung) enthalten. Spitze war bislang eine Klausur, die ganz "vorne" schon einer mM entgegen dem BGH folgte und so komplett anders zu lösen war als nach der Rspr. Das war freilich eine Probeklausur, könnte aber auch eine originale gewesen sein, keine Ahnung.
Offiziell weist man dann eben z.B. einfach mit einem Fünfzeiler die Klage ab und prüft alles andere im Hilfsgutachten. Ob man damit allerdings noch die "volle" Punktzahl kriegen kann..
Nachtrag zum Zeitproblem: witzig ist auch, dass für alternative Lösungen idR besondere Begründungen gefordert werden. Das ist bei gleichwertigen Lösungen natürlich Quatsch. Vor allem kann man damit schon nicht mehr so gut sein wie mit der offiziellen Lösung, allein schon weil man 3 Seiten Begründung pinseln muss und das in Klausuren, die oft sowieso kaum zeitlich schaffbar sind.
Jeder kennt doch den Satz im Bearbeitungsvermerk, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen ist. Wenn man im Rahmen der Skizze merkt, dass die eigene Lösung plus das dann fällige Hilfsgutachten zu umfangreich wird, es aber eine Lösungsmöglichkeit gibt, bei der man mit vernünftiger Argumentation auf einem kürzeren Weg alle aufgeworfenen Fragen beantwortet bekommt, dann mache man den Korrektor nicht für die eigene Entscheidung verantwortlich.
Es gibt daher gar keine Forderungen nach besonderen Begründungen abweichender Lösungen. Es gibt nur eine Pflicht, sowohl alle aufgeworfenen Fragen zu beantworten als auch seine eigene Lösung tragfähig zu begründen. Wer das macht kann die volle Punktzahl erreichen. Wie man sieht: Jura ist leicht
Hab echt das Gefühl, dass in den Prüfungsämtern hier eine gewisse Betriebsblindheit herrscht. Immer noch mehr, immer noch komplizierter. Dabei ist das doch nicht das, was einen praktisch erwartet.
In meinem Durchgang kam NICHTS von Privatreplisten dran oder von iwelchen Zeitschriften.
16.07.2021, 12:12
(16.07.2021, 10:48)Gast schrieb:(16.07.2021, 08:31)Gast schrieb:Das ist halt auch nur immer die Ausrede derjenigen, die es sich einfach machen wollen. Also der JPA. Die grundsätzliche Überlegung, dass eine vertretbare Lösung, die sich die Entscheidung mancher Rechtsfragen erspart, in der Regel die vorzugswürdige sein dürfte, findet gar nicht mehr statt. Das Examen ist eine bloße Wissens- und Puzzleaufgabe geworden, bei der derjenige gewinnt, der Kaiser-Listen auswendig lernt und schnell leserlich mit der Hand schreiben kann.(15.07.2021, 22:26)HerrKules schrieb:(15.07.2021, 12:22)Gast schrieb:(15.07.2021, 11:44)HerrKules schrieb: Unzweifelhaft. Alleine schon deshalb, weil das Nachvollziehen von abweichenden Lösungen Sachverstand brauch (und selbst dann: Zeit).
Man liest das mit den abweichenden Lösungen hier ja regelmäßig.
Bei den von mir im zweiten Examen bislang korrigierten Klausuren lag das Problem aber noch nie an abweichenden Lösungen, sondern daran, dass Rechtsbehauptungen ohne Ansätze von Begründungen in den Raum gestellt werden. Dafür gibt es dann aber die gleiche (geringe) Punktzahl wie für die Behauptung eines Ergebnisses entsprechend des Prüfervermerks.
Wenn man möglichst viele Punkte für seine Leistung bekommen möchte, sollte man möglichst viel Lösung bieten, also eine strukturierte Lösung mit möglichst viel Normbezug unter vollständiger Auswertung des Sachverhalts und einer Argumentation, die über „es wäre aber höchst unbillig, wenn…“ hinausgeht. Ich würde am liebsten die „besten“ Beispiele aus den von mir korrigierten Klausuren hier präsentieren, was aber natürlich nicht geht.
Klar, weil natürlich hauptsächlich solche Kandidaten daneben liegen, die einfach etwas falsch gemacht haben. Mir sind aber durchaus schon öfter Originalklausuren untergekommen, die wesentlich von der Skizze abweichende alternative Lösungswege ermöglichten. Das Problem ist dann meist, dass der restliche Sachverhalt nicht auf diesen Weg abgestimmt ist und die Lösung also entweder kürzer ist (=weniger Punkte zu sammeln) oder viel länger/komplizierter ist (=es bleibt keine Zeit für Argumentation). So richtig doof ist das dann, wenn die nicht wirklich zum Sachverhalt oder in die 5 Stunden passende Lösung die eigentlich richtige ist, weil der Klausurersteller wieder mal irgendwas übersehen hat. Insgesamt scheint mir die Qualität der Lösungsskizzen verbesserungswürdig. In den mir bekannten Skizzen sind relativ oft zumindest kleinere Fehler (Tenor, Rubrum, Kostenentscheidung) enthalten. Spitze war bislang eine Klausur, die ganz "vorne" schon einer mM entgegen dem BGH folgte und so komplett anders zu lösen war als nach der Rspr. Das war freilich eine Probeklausur, könnte aber auch eine originale gewesen sein, keine Ahnung.
Offiziell weist man dann eben z.B. einfach mit einem Fünfzeiler die Klage ab und prüft alles andere im Hilfsgutachten. Ob man damit allerdings noch die "volle" Punktzahl kriegen kann..
Nachtrag zum Zeitproblem: witzig ist auch, dass für alternative Lösungen idR besondere Begründungen gefordert werden. Das ist bei gleichwertigen Lösungen natürlich Quatsch. Vor allem kann man damit schon nicht mehr so gut sein wie mit der offiziellen Lösung, allein schon weil man 3 Seiten Begründung pinseln muss und das in Klausuren, die oft sowieso kaum zeitlich schaffbar sind.
Jeder kennt doch den Satz im Bearbeitungsvermerk, dass auf alle im Sachverhalt aufgeworfenen Rechtsfragen einzugehen ist. Wenn man im Rahmen der Skizze merkt, dass die eigene Lösung plus das dann fällige Hilfsgutachten zu umfangreich wird, es aber eine Lösungsmöglichkeit gibt, bei der man mit vernünftiger Argumentation auf einem kürzeren Weg alle aufgeworfenen Fragen beantwortet bekommt, dann mache man den Korrektor nicht für die eigene Entscheidung verantwortlich.
Es gibt daher gar keine Forderungen nach besonderen Begründungen abweichender Lösungen. Es gibt nur eine Pflicht, sowohl alle aufgeworfenen Fragen zu beantworten als auch seine eigene Lösung tragfähig zu begründen. Wer das macht kann die volle Punktzahl erreichen. Wie man sieht: Jura ist leicht
Hab echt das Gefühl, dass in den Prüfungsämtern hier eine gewisse Betriebsblindheit herrscht. Immer noch mehr, immer noch komplizierter. Dabei ist das doch nicht das, was einen praktisch erwartet.
Da erstellt jemand einen Sachverhalt und baut Rechtsfragen ein, die erkennbar argumentativ beantwortet werden sollen, und zwar von allen. Und dann kommt jemand, und sagt: „Die Fragen interessieren mich nicht, ich beantworte lieber andere Fragen, für die der Sachverhalt viel zu dünn ist, wieso geben die sich eigentlich keine Mühe beim LJPA!“ Das verstehe ich nicht. Man hat keinen Anspruch auf eine Prüfung nach eigenen Vorstellungen. Alle bekommen dieselben Aufgaben, und jeder hat dann dieselbe Chance.
16.07.2021, 12:48
"Da erstellt jemand einen Sachverhalt und baut Rechtsfragen ein, die erkennbar argumentativ beantwortet werden sollen, und zwar von allen. Und dann kommt jemand, und sagt: „Die Fragen interessieren mich nicht, ich beantworte lieber andere Fragen, für die der Sachverhalt viel zu dünn ist, wieso geben die sich eigentlich keine Mühe beim LJPA!“ Das verstehe ich nicht. Man hat keinen Anspruch auf eine Prüfung nach eigenen Vorstellungen. Alle bekommen dieselben Aufgaben, und jeder hat dann dieselbe Chance."
Dann müsste mir noch jemand erklären, inwiefern ein so verstandenes Zweites Examen mit §§ 47 i.V.m. 39 JAG NRW in Einklang zu bringen ist. Da steht nix von Vorturnen (im Gegensatz zu § 2 zum Ersten Examen), sondern von praxistauglich, zweckmäßigem Arbeiten und ähnlichem.
Bei einem Fall kann es doch nicht darum gehen, dass da jemand meint, die und die Rechtsfrage müsste da beantwortet werden. Wenn ein Fall vertretbar auf verschiedene Weise gelöst werden kann, sind beide Lösungen gleichwertig. Vielmehr ist die kürzere Lösung besser, weil sie zweckmäßiger ist.
Es gibt in Jura einfach sehr selten problematische Konstellationen, die nur auf eine Art und Weise auflösbar sind. Das nicht ansatzweise abzubilden, ist einer der großen Schwächen des Zweiten Examens
Dann müsste mir noch jemand erklären, inwiefern ein so verstandenes Zweites Examen mit §§ 47 i.V.m. 39 JAG NRW in Einklang zu bringen ist. Da steht nix von Vorturnen (im Gegensatz zu § 2 zum Ersten Examen), sondern von praxistauglich, zweckmäßigem Arbeiten und ähnlichem.
Bei einem Fall kann es doch nicht darum gehen, dass da jemand meint, die und die Rechtsfrage müsste da beantwortet werden. Wenn ein Fall vertretbar auf verschiedene Weise gelöst werden kann, sind beide Lösungen gleichwertig. Vielmehr ist die kürzere Lösung besser, weil sie zweckmäßiger ist.
Es gibt in Jura einfach sehr selten problematische Konstellationen, die nur auf eine Art und Weise auflösbar sind. Das nicht ansatzweise abzubilden, ist einer der großen Schwächen des Zweiten Examens
16.07.2021, 13:03
(16.07.2021, 12:48)Gast schrieb: "Da erstellt jemand einen Sachverhalt und baut Rechtsfragen ein, die erkennbar argumentativ beantwortet werden sollen, und zwar von allen. Und dann kommt jemand, und sagt: „Die Fragen interessieren mich nicht, ich beantworte lieber andere Fragen, für die der Sachverhalt viel zu dünn ist, wieso geben die sich eigentlich keine Mühe beim LJPA!“ Das verstehe ich nicht. Man hat keinen Anspruch auf eine Prüfung nach eigenen Vorstellungen. Alle bekommen dieselben Aufgaben, und jeder hat dann dieselbe Chance."
Dann müsste mir noch jemand erklären, inwiefern ein so verstandenes Zweites Examen mit §§ 47 i.V.m. 39 JAG NRW in Einklang zu bringen ist. Da steht nix von Vorturnen (im Gegensatz zu § 2 zum Ersten Examen), sondern von praxistauglich, zweckmäßigem Arbeiten und ähnlichem.
Bei einem Fall kann es doch nicht darum gehen, dass da jemand meint, die und die Rechtsfrage müsste da beantwortet werden. Wenn ein Fall vertretbar auf verschiedene Weise gelöst werden kann, sind beide Lösungen gleichwertig. Vielmehr ist die kürzere Lösung besser, weil sie zweckmäßiger ist.
Es gibt in Jura einfach sehr selten problematische Konstellationen, die nur auf eine Art und Weise auflösbar sind. Das nicht ansatzweise abzubilden, ist einer der großen Schwächen des Zweiten Examens
Das wird ja abgebildet, und zwar im Hauptgutachten. Und der Rest kommt einfach in das Hilfsgutachten oder in die Hilfsentscheidungsgründe, so zeigt man dann, dass man es gut begründen könnte, wenn es entscheidungserheblich wäre.
16.07.2021, 19:38
(16.07.2021, 13:03)Gast schrieb:(16.07.2021, 12:48)Gast schrieb: "Da erstellt jemand einen Sachverhalt und baut Rechtsfragen ein, die erkennbar argumentativ beantwortet werden sollen, und zwar von allen. Und dann kommt jemand, und sagt: „Die Fragen interessieren mich nicht, ich beantworte lieber andere Fragen, für die der Sachverhalt viel zu dünn ist, wieso geben die sich eigentlich keine Mühe beim LJPA!“ Das verstehe ich nicht. Man hat keinen Anspruch auf eine Prüfung nach eigenen Vorstellungen. Alle bekommen dieselben Aufgaben, und jeder hat dann dieselbe Chance."
Dann müsste mir noch jemand erklären, inwiefern ein so verstandenes Zweites Examen mit §§ 47 i.V.m. 39 JAG NRW in Einklang zu bringen ist. Da steht nix von Vorturnen (im Gegensatz zu § 2 zum Ersten Examen), sondern von praxistauglich, zweckmäßigem Arbeiten und ähnlichem.
Bei einem Fall kann es doch nicht darum gehen, dass da jemand meint, die und die Rechtsfrage müsste da beantwortet werden. Wenn ein Fall vertretbar auf verschiedene Weise gelöst werden kann, sind beide Lösungen gleichwertig. Vielmehr ist die kürzere Lösung besser, weil sie zweckmäßiger ist.
Es gibt in Jura einfach sehr selten problematische Konstellationen, die nur auf eine Art und Weise auflösbar sind. Das nicht ansatzweise abzubilden, ist einer der großen Schwächen des Zweiten Examens
Das wird ja abgebildet, und zwar im Hauptgutachten. Und der Rest kommt einfach in das Hilfsgutachten oder in die Hilfsentscheidungsgründe, so zeigt man dann, dass man es gut begründen könnte, wenn es entscheidungserheblich wäre.
Das ist so ziemlich das Hirnrissigste was ich in diesem Forum jemals lesen durfte.
16.07.2021, 19:39
(16.07.2021, 13:03)Gast schrieb:(16.07.2021, 12:48)Gast schrieb: "Da erstellt jemand einen Sachverhalt und baut Rechtsfragen ein, die erkennbar argumentativ beantwortet werden sollen, und zwar von allen. Und dann kommt jemand, und sagt: „Die Fragen interessieren mich nicht, ich beantworte lieber andere Fragen, für die der Sachverhalt viel zu dünn ist, wieso geben die sich eigentlich keine Mühe beim LJPA!“ Das verstehe ich nicht. Man hat keinen Anspruch auf eine Prüfung nach eigenen Vorstellungen. Alle bekommen dieselben Aufgaben, und jeder hat dann dieselbe Chance."
Dann müsste mir noch jemand erklären, inwiefern ein so verstandenes Zweites Examen mit §§ 47 i.V.m. 39 JAG NRW in Einklang zu bringen ist. Da steht nix von Vorturnen (im Gegensatz zu § 2 zum Ersten Examen), sondern von praxistauglich, zweckmäßigem Arbeiten und ähnlichem.
Bei einem Fall kann es doch nicht darum gehen, dass da jemand meint, die und die Rechtsfrage müsste da beantwortet werden. Wenn ein Fall vertretbar auf verschiedene Weise gelöst werden kann, sind beide Lösungen gleichwertig. Vielmehr ist die kürzere Lösung besser, weil sie zweckmäßiger ist.
Es gibt in Jura einfach sehr selten problematische Konstellationen, die nur auf eine Art und Weise auflösbar sind. Das nicht ansatzweise abzubilden, ist einer der großen Schwächen des Zweiten Examens
Das wird ja abgebildet, und zwar im Hauptgutachten. Und der Rest kommt einfach in das Hilfsgutachten oder in die Hilfsentscheidungsgründe, so zeigt man dann, dass man es gut begründen könnte, wenn es entscheidungserheblich wäre.
Machst du das auch so bei deinen Urteilen oder Schriftsätzen?