29.06.2020, 08:31
(29.06.2020, 06:50)RechtsanwaltII schrieb: Was für ein arroganter Schwachsinn!
Selten (oder besser: noch nie) habe ich so eine Richterüberheblichkeit gelesen.
Verkürzt soll das also heißen, dass Richter die Krone der Assessorenschaft darstellen und alle anderen mehr oder weniger minderqualifizierte Juristentätigkeiten ausüben. Insoweit sollen die anderen froh sein, im Ref. noch bei der zukünftigen Elite mitgespielt haben zu dürfen (anstatt eine abgespeckte „Billigausbildung“ machen zu müssen) aber dann sollen sie bitte auf ihre minderqualifizierten Plätzen das Maul halten.
Unglaublich!
Ich hoffe, dass der Verfasser in gar keinem juristischen Beruf landet. Er wäre überall charakterlich ungeeignet.
Althergebracht ist das Verständnis, dass alle Assessoren die gleiche Ausbildung absolviert haben und sich daher auf Augenhöhe begegnen.
Du hast wohl einen Beruf bei dem man nicht lesen können muss? Er schrieb nur, dass es Jobs gibt bei denen 4P ausreichen. Die Justiz ist keiner davon.
29.06.2020, 08:40
Man kann sich dann aber schon fragen, ob jemand mit 8,1 jetzt wirklich besser ist als jemand mit 7,8. So eng wird die Klausurbenotung nicht gesehen, insb die (weitestgehend zufällige) Mündliche kann noch viel mehr ausmachen.
29.06.2020, 08:56
Also auf 7 Punkte könnte man schon runter gehen. Am sinnvollsten fände ich aber eine Gesamtpunktzahl aus beiden Examina. Das erste Examen sollte nicht völlig außen vor sein. Zumal bei uns in NRW halt auch Formalia im 2. geprüft werden, die Ri/StAe am Ende durch ihr PC Programm nicht auswendig können müssen. Die Praxisrelevanz des 2. Examens ist zwar höher als beim 1., aber jetzt auch nicht überragend.
29.06.2020, 09:01
(29.06.2020, 03:59)Gast schrieb: Wenn nur wichtig ist, dass "einfach jemand entscheidet", egal ob für die eine oder die andere Seite und egal wie sehr dieser "jemand" juristisch gebildet ist, dann sind die Entscheidungen nicht mehr an der Gesetzeslage orientiert. Das hat unter anderem zwei bemerkenswerte Konsequenzen:
Zum einen fehlt es der Rechtsprechung dann an Vorhersehbarkeit. Die Vorhersehbarkeit gerichtlicher Entscheidungen muss jedenfalls im Ansatz gegeben sein. Und ja, würde man auch 4P-Kandidaten in das Richteramt heben, gäbe es ganz sicher noch deutlich mehr Divergenzen als dies heute der Fall ist (es gbe schlichtweg mehr "falsche" Entscheidungen). Unter der (deutlich gesteigerten) Unberechenbarkeit zivilrechtlicher Entscheidungen leidet das Wirtschaftslebens massiv. Die Verlässlichkeit der Rechtsprechung ist unter anderem auch ein Indikator, mit dem Länder als geeigneter Standort für Investitionen beurteilt werden. Eine (gesteigerte) Unberechenbarkeit strafrechtlicher Entscheidungen würde auch dem noch so braven Bürgerlein die Möglichkeit nehmen, die eigene Strafbarkeit zu vermeiden. Beziehungsweise müsste der Anwendungsbereich von § 17 StGB plötzlich uferlos werden (wer weiß schon noch, was er darf und was nicht). Damit wird die Justiz einer ganz entscheidenden Erwartung nicht mehr gerecht.
Zum anderen (das geht mit dem vorherigen Punkt natürlich einher) sind die Entscheidungen, die mit der Gesetzeslage nichts mehr zu tun haben, nicht mehr durch das demokratisch geschaffene Recht legitimiert. Und ja, insofern hat das dann doch eine gewissen Nähe zum "Adolf-Richter". Ein Richter, der nicht an die Gesetzes- oder sonstige Rechtslage gebunden ist (bzw. der munter und unwissend weitab davon entscheidet), der entscheidet zwangsläufig willkürlich. Dann wäre das in der Tat vergleichbar mit einem Urteilsspruch des Dorfältesten. Von der Konfliktlösung durch Dorfälteste hat man in Europa aber nicht nur deshalb Abstand genommen, weil es einfach schicker aussieht, wenn diese AUfgabe jemand in Robe übernimmt. Eine solche Justiz kann die Erwartungen des Rechtsstaatsprinzips nicht mehr ausfüllen.
Im Grundgesetz heißt es, dass die Rechtsprechung an Gesetz und Recht gebunden ist. Dem kann die Rechtsprechung nur gerecht werden, wenn die Rechtsprechung aus Richtern besteht, die nennenswerte Vorstellungen von dem Inhalt von Gesetz und Recht haben (bzw. sich diese Vorstellungen auch bei neuen und komplexen Materien mit verlässlicher Methodik schnell erarbeiten können). der 4P-Kandidat hat leider die(/zwei) Möglichkeit(en) verpasst, unter Beweis zu stellen, dass er das kann.
Ja, die Noten sagen vielleicht nur in 95% der Fälle etwas über die Eignung aus. Bemerkenswerte Extremfälle gibt es immer wieder. Sie sind aber dennoch ein verlässliches Kriterium und vor allem das einzig greifbare und doch recht objektive Kriterium. Worauf soll man sich bei der Einstellung junger 4P-Richter denn stützen, um darauf zu spekulieren, dass sie vielleich doch zu den 5% gehören? Auf deren eigene Einschätzung?
Nein, 4P sind nicht "ausreichend" und eine "Befähigung zum Richteramt". Das sind Wortspielereien. Sobald der erste Neunmalkluge versucht, sich mit solchen Argumentationen einzuklagen (das gab es schon!) und die Rechtsprechungs dafür Sympathien zeigt (das gabe es noch nicht!), werden diese Terminologien durch den Gesetzgeber geändert. Und dann?
Mit dem Urteil "ausreichend" ist nur gesagt, dass es für das Bestehen der Prüfung "ausgereicht" hat. Ohne sachlichen Unterschied kann man diese Formulierung so ändern, dass man zukünftig mit 4,00 bis 6,49 eben nur "bestanden" hat. Die "Befähigung zum Richteramt" ist nur formal erreicht. Ja, dieser Terminus geht deutlich weiter. Nein, darauf kann man nicht abstellen. Sollte das Bestehen der Assessorsprüfung wirklich die Einstrittskarte in die Justiz sein (und nichts anderes; etwa der Zugangs zur Rechtsanwaltschaft), würde deren Schwierigkeitsgrad (wohl auch die Aufgabenstellungen; keine RA-Klausuren mehr) massiv angehoben werden (oder man besteht zukünftig nur noch mit 9,00 Punkten). Das wäre dann auch verfassungskonform. Es wäre jetzt nur deshalb nicht verfassungskonform, weil die Assessorprüfung zugleich für alle möglichen weiteren Berufe die Zugangshörde ist (beim höheren Dienst, StA und RA schon formal; bei vielen anderen Berufen praktisch gesehen auch). Solange der Gesetzgeber aber für verschiedene Berufe diese Prüfung als Hürde vorsieht ("Ausbildungsmonopol"), muss er aus verfassungsrechtlichen Gründen das Niveau so "tief" halten, dass jeder, der daran scheitert, auch wirklich für jeden der davon abhängigen Berufe ungeeignet ist; und zwar ganz sicher ungeeignet. Und ja, da geht man offenbar davon aus, dass es Assessorenjobs gibt, die man auch machen können soll, obwohl man für die Justiz "zu dumm" ist.
Insofern gibt es tatsächlich ein 2-Klassenmodell der Assessorenschaft. Das hat sich aber niemand so ausgedacht. Das ist nur die Folge daraus, dass die gleiche Prüfung für Berufe verschiedenen Schwierigkeitsgrads vorausgesetzt wird und man diese Prüfung (zum Glück der 4P-Kandidaten) mit einer weiten Bandbreite von Ergebnissen bestehen kann. Reformiert der Gesetzgeber dieses Modell und führt stattdessen Fachprüfungen für die einzelnen Assessorkurse ein, so kann er (wie oben schon geschrieben) die Anforderungen an die neu geschaffene Richter-Prüfung erheblich modifizieren, was in erster Linie auf eine Steigerung des Anspruchs hinauslaufen dürfte. Dann sollte es wirklich jeder verstehen.
Es ist abwegig, darauf abzustellen, dass man als Berichterstatter in einer Kmmer doch sowieso immer den Vorsitzenden die anspruchsvollen Fragen lösen lassen Kann. Selbst wenn es so wäre: Was macht man denn dann, wenn der Vorsitzende selber ein 4P-Richter ist? Auch die Bedeutung der Eingangsinstanzen sollte man nicht klein reden. Selbst wenn die Revision immer möglich wäre: Was macht man denn dann, wenn am Revisionsgericht auch nur 4P-Richter sitzen?
Das Abstellen auf Laienrichter ist ebenso abwegig. Wie man nach zwei Staatsprüfungen erfahren haben dürfte, kann deren Bedeutung (für die Lösung von Rechtsfragen!) nur überhöht werden. Unser geltendes Prozessrecht ist ersichtlich nicht auf Entscheidungsbefugnisse von Laienrichter n ausgelegt. Die ausländischen Rechtsordnungen, die das schon eher tun, sehen dann dennoch vor, dass die Entscheidungen der Laienrichter juristisch nachgeprüft werden (können).
Und jetzt wollen die Forumsautoren (wenn sie nicht nur trollen), die 4P-Richter als bessere Laienrichter in die Justiz lassen? Das würde schief gehen. Holt man die gesamte Assessorenschaft, die de facto nunmal in 2 Klassen geteilt ist (wenn auch nicht trennscharf) in die Richterschaft, dann ist plötzlich auch die Richterschaft in 2 Klassen geteilt. Die 2. Klasse darf dann nicht Kammervorsitzender (oder anderswo alleine tätig) werden und auf gar keinen Fall in ein Revisionsgericht. Also nur eingeschränkte Verwendung. Aus geringerer Verwendbarkeit muss auch (Art. 33 GG) eine geringere Besoldung resultieren. Wer hat dann gewonnen?
Wer "Richter 2. Klasse" werden möchte, der kann sich schon jetzt als Rechtspfleger bewerben.
“Befähigung zum Richteramt“, das sind “Wortspielereien“. Merke ich mir für meinen nächsten Schriftsatz: “Dass Sie nach dem Wortlaut auslegen ist doch Wortspielerei. Seien Sie mal nicht so neunmalklug. Wenn es auf den Wortlaut ankommt, wird es der Gesetzgeber ändern. Anspruch (-)“'.
Hoffentlich argumentierst Du nicht so in deinen Urteilen'
29.06.2020, 09:05
(29.06.2020, 08:30)Gast schrieb: Hier wird immer von 4 Punkten geredet, aber 6 Punkte sind auch Ausreichend. Bereits jetzt gibt es zahlreiche Justizangehörige, die in den Klausuren um die 6 Punkte hatten. Die hatten dann halt eine erfreuliche Mündliche. Wir wissen hier aber alle, dass neben der eigenen Leistung auch wesentlich die Prüfungskommission da eine Rolle spielt.
Entscheidend ist aber die Gesamtnote. Natürlich ist das Ergebnis der mündlichen Prüfung stärker vom Zufall abhängig als das in der schriftlichen Prüfung. Aber auch in letzteren ist das Ergebnis nicht zwangsläufig "fair". Die BL haben eine unterschiedliche Anzahl von Klausuren, die Strenge der Prüfer, persönlich schlechter Tag oder der Vorteil, das genau die Klausur schon in der AG besprochen wurde. Es gibt unzählige Gründe. Und ausgerechnet bei ausreichend dann zu differenziere, dass jemand mit 6 Punkten fast befriedigend ist und nur die Prüfungskommission das verhindert hat, ist doch kein Argument. Im Übrigen kann man eigentlich die 7,76 Mindestpunkte aus NRW als allgemeine Grenze sehen. Das Saarland mit 7,5 stellt quasi nicht ein und auch wenn hier gerne so getan wird, als ob z.B. die Ausnahmeregelung zur Abweichung von 8 Punkten in Nds. bedeutet, dass man dort ab 6,5 Punkten Chancen hat, ist das reines Wunschdenken. Ein einfaches befriedigend hilft also auch noch nicht.
Die Arroganz einiger hier, die meinen ausreichend- oder befriedigend-Vertreter hier, hätten auch alle eine geringe Punktzahl, ist allerdings schon peinlich und dumm. Ich komme mit beiden Examina zusammen über 22 Punkte und kann trotzdem nachvollziehen, dass jedenfalls allein die Noten in den Examina nicht entscheiden, ob jemand die Fähigkeit hat, ein vernünftiger Richter oder StA zu sein, so lange das RiG mit dem ausreichenden Bestehen, grundsätzlich diesen Berufsweg eröffnet. Erst recht vermag das kein unbedeutender Forumsteilnehmer zu beurteilen, der weder die konkreten Umstände und Ergebnisse noch die Ergebnisse der Stationen, denen häufig durchaus Aussagekraft zukommen kann, kennt, sondern sich nur aufgrund seiner Noten für besonders fähig hält.
Dass es trotzdem verständlich ist, eine bestimmte Notengrenze einzuführen, um einerseits den Bewerberkreis zu begrenzen und möglichst (vermeintlich) geeignetere Bewerber einzustellen, ist verständlich. Das bedeutet aber nicht, dass diese gewählten Grenzen auch tatsächlich sinnvoll sind - sie sind schließlich sehr unterschiedlich - noch folgt daraus, dass Personen mit schlechterer Punktzahl ungeeignet bzw. schlechtere Richter sind. Sie haben zwar keine Möglichkeit, das unter Beweis zu stellen, aber die pauschalen Behauptungen von Leuten hier im Forum, die sich anmaßen, das beurteilen zu können, ist schon lächerlich. Aber hier geben schließlich auch viele vor, anhand von Schriftsätzen im Prinzip die Examensnoten erkennen zu können und schlussfolgern, dass jeder, der nicht mindestens in einer namenhaften Boutique, wenn schon nicht in einer GK arbeitet, ein maximal ein schwaches befriedigend haben kann.
Jemand mit längerer Berufserfahrung kann darüber wirklich nur lachen.
29.06.2020, 09:14
Wie man immer so an einer Aussage vorbeireden kann...
Ja es zählt die Gesamtnote aber es geht darum, dass jemand mit 6,3(ausr) evtl die selbe Note aus den Klausuren hatte wie jemand mit 7,76P(Justiznote NRW). Ihr seid hier doch alle so klausurversessen.
Ja es zählt die Gesamtnote aber es geht darum, dass jemand mit 6,3(ausr) evtl die selbe Note aus den Klausuren hatte wie jemand mit 7,76P(Justiznote NRW). Ihr seid hier doch alle so klausurversessen.
29.06.2020, 09:19
(29.06.2020, 09:05)Gast schrieb:(29.06.2020, 08:30)Gast schrieb: Hier wird immer von 4 Punkten geredet, aber 6 Punkte sind auch Ausreichend. Bereits jetzt gibt es zahlreiche Justizangehörige, die in den Klausuren um die 6 Punkte hatten. Die hatten dann halt eine erfreuliche Mündliche. Wir wissen hier aber alle, dass neben der eigenen Leistung auch wesentlich die Prüfungskommission da eine Rolle spielt.
Entscheidend ist aber die Gesamtnote. Natürlich ist das Ergebnis der mündlichen Prüfung stärker vom Zufall abhängig als das in der schriftlichen Prüfung. Aber auch in letzteren ist das Ergebnis nicht zwangsläufig "fair". Die BL haben eine unterschiedliche Anzahl von Klausuren, die Strenge der Prüfer, persönlich schlechter Tag oder der Vorteil, das genau die Klausur schon in der AG besprochen wurde. Es gibt unzählige Gründe. Und ausgerechnet bei ausreichend dann zu differenziere, dass jemand mit 6 Punkten fast befriedigend ist und nur die Prüfungskommission das verhindert hat, ist doch kein Argument. Im Übrigen kann man eigentlich die 7,76 Mindestpunkte aus NRW als allgemeine Grenze sehen. Das Saarland mit 7,5 stellt quasi nicht ein und auch wenn hier gerne so getan wird, als ob z.B. die Ausnahmeregelung zur Abweichung von 8 Punkten in Nds. bedeutet, dass man dort ab 6,5 Punkten Chancen hat, ist das reines Wunschdenken. Ein einfaches befriedigend hilft also auch noch nicht.
Die Arroganz einiger hier, die meinen ausreichend- oder befriedigend-Vertreter hier, hätten auch alle eine geringe Punktzahl, ist allerdings schon peinlich und dumm. Ich komme mit beiden Examina zusammen über 22 Punkte und kann trotzdem nachvollziehen, dass jedenfalls allein die Noten in den Examina nicht entscheiden, ob jemand die Fähigkeit hat, ein vernünftiger Richter oder StA zu sein, so lange das RiG mit dem ausreichenden Bestehen, grundsätzlich diesen Berufsweg eröffnet. Erst recht vermag das kein unbedeutender Forumsteilnehmer zu beurteilen, der weder die konkreten Umstände und Ergebnisse noch die Ergebnisse der Stationen, denen häufig durchaus Aussagekraft zukommen kann, kennt, sondern sich nur aufgrund seiner Noten für besonders fähig hält.
Dass es trotzdem verständlich ist, eine bestimmte Notengrenze einzuführen, um einerseits den Bewerberkreis zu begrenzen und möglichst (vermeintlich) geeignetere Bewerber einzustellen, ist verständlich. Das bedeutet aber nicht, dass diese gewählten Grenzen auch tatsächlich sinnvoll sind - sie sind schließlich sehr unterschiedlich - noch folgt daraus, dass Personen mit schlechterer Punktzahl ungeeignet bzw. schlechtere Richter sind. Sie haben zwar keine Möglichkeit, das unter Beweis zu stellen, aber die pauschalen Behauptungen von Leuten hier im Forum, die sich anmaßen, das beurteilen zu können, ist schon lächerlich. Aber hier geben schließlich auch viele vor, anhand von Schriftsätzen im Prinzip die Examensnoten erkennen zu können und schlussfolgern, dass jeder, der nicht mindestens in einer namenhaften Boutique, wenn schon nicht in einer GK arbeitet, ein maximal ein schwaches befriedigend haben kann.
Jemand mit längerer Berufserfahrung kann darüber wirklich nur lachen.
Seht her, ich hab 22 Punkte!
29.06.2020, 09:35
Notfalls kann man das ausreichende zweite Examen ja mit einem soliden ersten Examen, etwa VB mit Schwerpunkt, ausgleichen.
29.06.2020, 10:02
(29.06.2020, 09:35)Gast schrieb: Notfalls kann man das ausreichende zweite Examen ja mit einem soliden ersten Examen, etwa VB mit Schwerpunkt, ausgleichen.
???
Wenn für das zweite Examen eine Mindestpunktzahl oder mind. befriedigend vorgegeben ist und Du dies nicht erreichst, bist Du raus. Dann ist es unerheblich, ob Du im ersten ein sehr gut, gut oder vb hast.
Für viele, die Richter werden wollen, ist doch genau dies das Problem. Umgekehrt ist es übrigens auch nicht viel besser, denn auch wenn es nur in einigen (nicht allen) BL explizit mitgeteilt wird, ist ein ausreichend im 1.Examen auch ein Ausschlusskriterium, selbst bei VB. Wenn jemand im 2. Jahrgangsbester ist oder ein gut hat und das 2. eine Abweichung von der Mindestnote zulässt, macht man vielleicht eine Ausnahme, aber grundsätzlich wird man auch dann den Richter-Posten abhaken können (vgl. Nachbarthreads, in denen Leute mit der Konstellation nicht eingeladen wurden).
29.06.2020, 10:05
(29.06.2020, 09:05)Gast schrieb:(29.06.2020, 08:30)Gast schrieb: Hier wird immer von 4 Punkten geredet, aber 6 Punkte sind auch Ausreichend. Bereits jetzt gibt es zahlreiche Justizangehörige, die in den Klausuren um die 6 Punkte hatten. Die hatten dann halt eine erfreuliche Mündliche. Wir wissen hier aber alle, dass neben der eigenen Leistung auch wesentlich die Prüfungskommission da eine Rolle spielt.
Entscheidend ist aber die Gesamtnote. Natürlich ist das Ergebnis der mündlichen Prüfung stärker vom Zufall abhängig als das in der schriftlichen Prüfung. Aber auch in letzteren ist das Ergebnis nicht zwangsläufig "fair". Die BL haben eine unterschiedliche Anzahl von Klausuren, die Strenge der Prüfer, persönlich schlechter Tag oder der Vorteil, das genau die Klausur schon in der AG besprochen wurde. Es gibt unzählige Gründe. Und ausgerechnet bei ausreichend dann zu differenziere, dass jemand mit 6 Punkten fast befriedigend ist und nur die Prüfungskommission das verhindert hat, ist doch kein Argument. Im Übrigen kann man eigentlich die 7,76 Mindestpunkte aus NRW als allgemeine Grenze sehen. Das Saarland mit 7,5 stellt quasi nicht ein und auch wenn hier gerne so getan wird, als ob z.B. die Ausnahmeregelung zur Abweichung von 8 Punkten in Nds. bedeutet, dass man dort ab 6,5 Punkten Chancen hat, ist das reines Wunschdenken. Ein einfaches befriedigend hilft also auch noch nicht.
Die Arroganz einiger hier, die meinen ausreichend- oder befriedigend-Vertreter hier, hätten auch alle eine geringe Punktzahl, ist allerdings schon peinlich und dumm. Ich komme mit beiden Examina zusammen über 22 Punkte und kann trotzdem nachvollziehen, dass jedenfalls allein die Noten in den Examina nicht entscheiden, ob jemand die Fähigkeit hat, ein vernünftiger Richter oder StA zu sein, so lange das RiG mit dem ausreichenden Bestehen, grundsätzlich diesen Berufsweg eröffnet. Erst recht vermag das kein unbedeutender Forumsteilnehmer zu beurteilen, der weder die konkreten Umstände und Ergebnisse noch die Ergebnisse der Stationen, denen häufig durchaus Aussagekraft zukommen kann, kennt, sondern sich nur aufgrund seiner Noten für besonders fähig hält.
Dass es trotzdem verständlich ist, eine bestimmte Notengrenze einzuführen, um einerseits den Bewerberkreis zu begrenzen und möglichst (vermeintlich) geeignetere Bewerber einzustellen, ist verständlich. Das bedeutet aber nicht, dass diese gewählten Grenzen auch tatsächlich sinnvoll sind - sie sind schließlich sehr unterschiedlich - noch folgt daraus, dass Personen mit schlechterer Punktzahl ungeeignet bzw. schlechtere Richter sind. Sie haben zwar keine Möglichkeit, das unter Beweis zu stellen, aber die pauschalen Behauptungen von Leuten hier im Forum, die sich anmaßen, das beurteilen zu können, ist schon lächerlich. Aber hier geben schließlich auch viele vor, anhand von Schriftsätzen im Prinzip die Examensnoten erkennen zu können und schlussfolgern, dass jeder, der nicht mindestens in einer namenhaften Boutique, wenn schon nicht in einer GK arbeitet, ein maximal ein schwaches befriedigend haben kann.
Jemand mit längerer Berufserfahrung kann darüber wirklich nur lachen.
+1 (wenn auch nur mit knapp 20 Punkten aus zwei Examen)
Ich denke auch, dass man durchaus auch anderen Kriterien als der Examensnote einen größeren Stellenwert zuschreiben sollte. Sei es 1. Examen, Stationsnoten oder sonstigen besonderen Lebenserfahrungen. Einen guten Richter macht viel mehr aus, als nur ein gutes Examen (das sicherlich nicht unwichtig ist). Ein vernünftiger Weg das zu testen wäre m. E. den Proberichterdienst wirklich als solchen zu begreifen. In den drei Jahren dürfte sich (wie in anderen Jobs auch) durchaus sicher feststellen lassen, ob jemand geeignet ist, Richter zu sein oder nicht.