07.04.2017, 17:25
(07.04.2017, 17:12)AausD schrieb: Der Fall lief heute auch in Sachsen-Anhalt.
Grundlage scheint dieses Urteil zu sein:
OLG Frankfurt, Urteil vom 27. August 2013 – 15 U 7/12 –, juris
Wünsche ein schönes und geruhsames Wochenende!
Naja.."zugrunde".. einiges wurde doch schon abgeändert bzw hinzugenommen (zumindest GPA): zB war Verkäuferin eine Pferdezüchterin, die schon seit 20 Jahren züchtet und regelmäßig Pferde verkauft- deutlich 14 BGB. Mandant kaufte für sich zum privaten Gebrauch iSd 13, unerheblich dass er sonst selbstständig ist. 476 mE anwendbar mit neuer Rspr BGH angepasst an EuGH vom letzten Jahr (Palandt); anderes wäre auch entgegen klausurlogik, weil neben SE Aufford ersichtlich Rücktritt erklärt werden sollte
07.04.2017, 17:38
(07.04.2017, 17:25)Gast schrieb:(07.04.2017, 17:12)AausD schrieb: Der Fall lief heute auch in Sachsen-Anhalt.
Grundlage scheint dieses Urteil zu sein:
OLG Frankfurt, Urteil vom 27. August 2013 – 15 U 7/12 –, juris
Wünsche ein schönes und geruhsames Wochenende!
Naja.."zugrunde".. einiges wurde doch schon abgeändert bzw hinzugenommen (zumindest GPA): zB war Verkäuferin eine Pferdezüchterin, die schon seit 20 Jahren züchtet und regelmäßig Pferde verkauft- deutlich 14 BGB. Mandant kaufte für sich zum privaten Gebrauch iSd 13, unerheblich dass er sonst selbstständig ist. 476 mE anwendbar mit neuer Rspr BGH angepasst an EuGH vom letzten Jahr (Palandt); anderes wäre auch entgegen klausurlogik, weil neben SE Aufford ersichtlich Rücktritt erklärt werden sollte
Hab ich ebenfalls so gelöst
07.04.2017, 17:56
haha, ich glaube der fall lief im Januardurchgang in Niedersachsen als urteil
07.04.2017, 17:59
Ich habe ja nur "Grundlage" geschrieben, keinesfalls dass es 1:1 unser Fall war.
Im Übrigen durfte eine Prüfung einer Anfechtung nicht vergessen werden.
Im Übrigen durfte eine Prüfung einer Anfechtung nicht vergessen werden.
07.04.2017, 19:20
Kann mir vielleicht jmd erklären, wieso das nur nach der neuen faber Rechtsprechung ein 476er war?
Ich check das einfach nicht, wann und wieso das dieser Fall ist. Grundmangel usw. - ist mir zu hoch.
Ich dachte ist einfach so 476, weil das Pferd lahmt und der Grund diese Hufkrankheit ist (also die Krankheit als Mangel? ). Also ist die Argumentation für Faber hier: Verkäuferin behauptet, bei Gefahrübergang noch keine Krankheit (was ja hier ziemlich sicher nicht sein konnte...)? War hierfür ein Anscheinsbeweis zu erwägen, wg. typischem Geschehensablauf (Erkrankung typw. als Fohlen) ?
Und was sagt ihr zu der fehlenden Ankaufsuntersuchung? Rügepräklusion? Verzicht?
Greift 444 BGB wg Beschaffenheitsvereinbarung?
Waren das AGB?
Wofür war die Vereinbarung zu Zucht-/Reitzwecken relevant, wenn ohnehin eine Beschaffenheit vereinbart wurde?
Waren die Schäden ersatzfähig?
Schreiben an Gegenseite? Inwieweit müssen da überhaupt Beweise rein?
Mir war das insgesamt zu viel. Gut, dass jetzt erstmal Strafrecht kommt, da hat man zum Glück mehr Zeit :-/
Naja, nun erstmal Wochenende
Ich check das einfach nicht, wann und wieso das dieser Fall ist. Grundmangel usw. - ist mir zu hoch.
Ich dachte ist einfach so 476, weil das Pferd lahmt und der Grund diese Hufkrankheit ist (also die Krankheit als Mangel? ). Also ist die Argumentation für Faber hier: Verkäuferin behauptet, bei Gefahrübergang noch keine Krankheit (was ja hier ziemlich sicher nicht sein konnte...)? War hierfür ein Anscheinsbeweis zu erwägen, wg. typischem Geschehensablauf (Erkrankung typw. als Fohlen) ?
Und was sagt ihr zu der fehlenden Ankaufsuntersuchung? Rügepräklusion? Verzicht?
Greift 444 BGB wg Beschaffenheitsvereinbarung?
Waren das AGB?
Wofür war die Vereinbarung zu Zucht-/Reitzwecken relevant, wenn ohnehin eine Beschaffenheit vereinbart wurde?
Waren die Schäden ersatzfähig?
Schreiben an Gegenseite? Inwieweit müssen da überhaupt Beweise rein?
Mir war das insgesamt zu viel. Gut, dass jetzt erstmal Strafrecht kommt, da hat man zum Glück mehr Zeit :-/
Naja, nun erstmal Wochenende
07.04.2017, 19:30
In RLP lief das Pferd auch.
Gefordert war einn Mandantenschreiben und ein Schreiben an die Gegenseite im Entwurf.
Gefordert war einn Mandantenschreiben und ein Schreiben an die Gegenseite im Entwurf.
07.04.2017, 19:55
beim Mangel habe ich differenziert zwischen der Fehlstellung hinten rechts (insoweit kein Mangel, da keine Abweichung von Soll-Beschaffenheit, denn das war in Vertrag ausdrücklich als BV erwähnt) der "Fehlstellung mit der Folge der Lahmheit" (§ 434 I 1(-), I 2 Nr. 2 (+) und dem Zweck "Reitpferd" (statt Zuchtpferd, § 434 I 2 Nr. 1 (+))
bei § 476 habe das auch hingebogen, dass es zu § 476 kam und dann mit der neuen Rspr. argumentiert. Und zwar lag mE dieser Bockdings ja unstreitig nach Gefahrübergang vor, weil man den - wenn er vorher schon vorgelegen hätte - ja hätte erkennen müssen (lt. Internetrecherche der RAin). Vor Gefahrübergang lag allein wohl diese Fehlstellung vor, weil sich das ja in den jungen Fohlenjahren herausbildet und dann wohl langsam immer schlimmer wird, bis es zum Bockdings kommt. Das kann Mandant aber nicht wirklich beweisen...wobei gute Gründe dafür sprechen, dass das PFerd schon die Fehlstellung bei Gefahrübergang hatte, weil der Typ von dem Pferdehof ja bei der Einstellung schon die Fehlstellung gesehen hat.
Habe das dann offengelassen und mit EuGH argumentiert: scheiß egal, was bei Gefahrübergang war, es genügt, dass sich innerhalb von 6 Monate Vertragswidrigkeit zeigt...und das konnte mit den Zeugen (Oy** und Breuer) nachgewiesen werden. Denn Pferd lahmte und Bockdings ist ins Auge gesprungen.
Die fehlende Ankaufuntersuchung habe ich bei "grob fahrlässiger Unkenntnis des Käufers vom Mangel" bei § 442 untergebracht. Hätte Mandant AKU vornehmen müssen, um § 442 zu entgehen? (mE (-), müssen eigentlich Verkäufer machen; käme faktisch nem Gewährleistungsausschluss gleich, der aber wegen § 475 unwirksam wäre...)
Die Frage ist, was man tolles bei der Zweckmäßigkeit schreiben sollte. Habe da nur außergerichtliches Vorgehen (wg 93 ZPO), Freistellung von Geschäftsgebühren der RAin (Gebührenschaden), Vollmacht zu den Akten wegen § 174 BGB (Rücktritt im praktischen Teil hat die RAin für Mandantin erklärt)...sonst ist mir nix eingefallen.
bei § 476 habe das auch hingebogen, dass es zu § 476 kam und dann mit der neuen Rspr. argumentiert. Und zwar lag mE dieser Bockdings ja unstreitig nach Gefahrübergang vor, weil man den - wenn er vorher schon vorgelegen hätte - ja hätte erkennen müssen (lt. Internetrecherche der RAin). Vor Gefahrübergang lag allein wohl diese Fehlstellung vor, weil sich das ja in den jungen Fohlenjahren herausbildet und dann wohl langsam immer schlimmer wird, bis es zum Bockdings kommt. Das kann Mandant aber nicht wirklich beweisen...wobei gute Gründe dafür sprechen, dass das PFerd schon die Fehlstellung bei Gefahrübergang hatte, weil der Typ von dem Pferdehof ja bei der Einstellung schon die Fehlstellung gesehen hat.
Habe das dann offengelassen und mit EuGH argumentiert: scheiß egal, was bei Gefahrübergang war, es genügt, dass sich innerhalb von 6 Monate Vertragswidrigkeit zeigt...und das konnte mit den Zeugen (Oy** und Breuer) nachgewiesen werden. Denn Pferd lahmte und Bockdings ist ins Auge gesprungen.
Die fehlende Ankaufuntersuchung habe ich bei "grob fahrlässiger Unkenntnis des Käufers vom Mangel" bei § 442 untergebracht. Hätte Mandant AKU vornehmen müssen, um § 442 zu entgehen? (mE (-), müssen eigentlich Verkäufer machen; käme faktisch nem Gewährleistungsausschluss gleich, der aber wegen § 475 unwirksam wäre...)
Die Frage ist, was man tolles bei der Zweckmäßigkeit schreiben sollte. Habe da nur außergerichtliches Vorgehen (wg 93 ZPO), Freistellung von Geschäftsgebühren der RAin (Gebührenschaden), Vollmacht zu den Akten wegen § 174 BGB (Rücktritt im praktischen Teil hat die RAin für Mandantin erklärt)...sonst ist mir nix eingefallen.
07.04.2017, 20:32
(07.04.2017, 19:55)SH schrieb: beim Mangel habe ich differenziert zwischen der Fehlstellung hinten rechts (insoweit kein Mangel, da keine Abweichung von Soll-Beschaffenheit, denn das war in Vertrag ausdrücklich als BV erwähnt) der "Fehlstellung mit der Folge der Lahmheit" (§ 434 I 1(-), I 2 Nr. 2 (+) und dem Zweck "Reitpferd" (statt Zuchtpferd, § 434 I 2 Nr. 1 (+))
bei § 476 habe das auch hingebogen, dass es zu § 476 kam und dann mit der neuen Rspr. argumentiert. Und zwar lag mE dieser Bockdings ja unstreitig nach Gefahrübergang vor, weil man den - wenn er vorher schon vorgelegen hätte - ja hätte erkennen müssen (lt. Internetrecherche der RAin). Vor Gefahrübergang lag allein wohl diese Fehlstellung vor, weil sich das ja in den jungen Fohlenjahren herausbildet und dann wohl langsam immer schlimmer wird, bis es zum Bockdings kommt. Das kann Mandant aber nicht wirklich beweisen...wobei gute Gründe dafür sprechen, dass das PFerd schon die Fehlstellung bei Gefahrübergang hatte, weil der Typ von dem Pferdehof ja bei der Einstellung schon die Fehlstellung gesehen hat.
Habe das dann offengelassen und mit EuGH argumentiert: scheiß egal, was bei Gefahrübergang war, es genügt, dass sich innerhalb von 6 Monate Vertragswidrigkeit zeigt...und das konnte mit den Zeugen (Oy** und Breuer) nachgewiesen werden. Denn Pferd lahmte und Bockdings ist ins Auge gesprungen.
Die fehlende Ankaufuntersuchung habe ich bei "grob fahrlässiger Unkenntnis des Käufers vom Mangel" bei § 442 untergebracht. Hätte Mandant AKU vornehmen müssen, um § 442 zu entgehen? (mE (-), müssen eigentlich Verkäufer machen; käme faktisch nem Gewährleistungsausschluss gleich, der aber wegen § 475 unwirksam wäre...)
Die Frage ist, was man tolles bei der Zweckmäßigkeit schreiben sollte. Habe da nur außergerichtliches Vorgehen (wg 93 ZPO), Freistellung von Geschäftsgebühren der RAin (Gebührenschaden), Vollmacht zu den Akten wegen § 174 BGB (Rücktritt im praktischen Teil hat die RAin für Mandantin erklärt)...sonst ist mir nix eingefallen.
Klingt als wäre unser Fall in vielen Details anders gewesen...
Bei uns war z.B. ärztlich bescheinigt, dass diese Fehlstellung (Bockhuf übrigens an den Kollegen oben ;) ) in den ersten 4 Jahren (Kindheit des Pferdes lt. Wikipediaauszug) auftritt, sich aber idR schon in den ersten zwei Jahren zeigt und längere Zeit braucht, bis es sich ausbildet.
Ferner gab es von der V ein Schreiben, dass sie schon das Lahmen des Pferdes bemerkt hatte, sich aber (quasi) eingeredet hat, dass das nur eine Besonderheit des Pferdes ist, jedoch keinen Krankheitswert habe.
Und beim Kauf war das Pferd ja schon 3,5 Jahre alt. Daher habe ich bei der Angabe "keine Krankheiten" auf eine Erklärung ins Blaue hinein abgestellt, obwohl es sich für sie aufdrängen musste, dass das Pferd 'kaputt' ist. Sie hat es daher für mich "gebilligt" bla bla.
Daher konnte man schon von einem Mangel bei GÜ ausgehen und der M kann seiner BWL genügen.
07.04.2017, 20:51
Bei der Zweckmäßigkeit hab ich vor allem den Ort der Rückabwicklung diskutiert, natürlich mit dem Erebnis, dass der Klepper beim Mandanten abzuholen ist. Ansonsten noch auf 174 hingewiesen, mehr fiel mir da auch nicht ein.
07.04.2017, 20:58
(07.04.2017, 20:32)Gast schrieb:(07.04.2017, 19:55)SH schrieb: beim Mangel habe ich differenziert zwischen der Fehlstellung hinten rechts (insoweit kein Mangel, da keine Abweichung von Soll-Beschaffenheit, denn das war in Vertrag ausdrücklich als BV erwähnt) der "Fehlstellung mit der Folge der Lahmheit" (§ 434 I 1(-), I 2 Nr. 2 (+) und dem Zweck "Reitpferd" (statt Zuchtpferd, § 434 I 2 Nr. 1 (+))
bei § 476 habe das auch hingebogen, dass es zu § 476 kam und dann mit der neuen Rspr. argumentiert. Und zwar lag mE dieser Bockdings ja unstreitig nach Gefahrübergang vor, weil man den - wenn er vorher schon vorgelegen hätte - ja hätte erkennen müssen (lt. Internetrecherche der RAin). Vor Gefahrübergang lag allein wohl diese Fehlstellung vor, weil sich das ja in den jungen Fohlenjahren herausbildet und dann wohl langsam immer schlimmer wird, bis es zum Bockdings kommt. Das kann Mandant aber nicht wirklich beweisen...wobei gute Gründe dafür sprechen, dass das PFerd schon die Fehlstellung bei Gefahrübergang hatte, weil der Typ von dem Pferdehof ja bei der Einstellung schon die Fehlstellung gesehen hat.
Habe das dann offengelassen und mit EuGH argumentiert: scheiß egal, was bei Gefahrübergang war, es genügt, dass sich innerhalb von 6 Monate Vertragswidrigkeit zeigt...und das konnte mit den Zeugen (Oy** und Breuer) nachgewiesen werden. Denn Pferd lahmte und Bockdings ist ins Auge gesprungen.
Die fehlende Ankaufuntersuchung habe ich bei "grob fahrlässiger Unkenntnis des Käufers vom Mangel" bei § 442 untergebracht. Hätte Mandant AKU vornehmen müssen, um § 442 zu entgehen? (mE (-), müssen eigentlich Verkäufer machen; käme faktisch nem Gewährleistungsausschluss gleich, der aber wegen § 475 unwirksam wäre...)
Die Frage ist, was man tolles bei der Zweckmäßigkeit schreiben sollte. Habe da nur außergerichtliches Vorgehen (wg 93 ZPO), Freistellung von Geschäftsgebühren der RAin (Gebührenschaden), Vollmacht zu den Akten wegen § 174 BGB (Rücktritt im praktischen Teil hat die RAin für Mandantin erklärt)...sonst ist mir nix eingefallen.
Klingt als wäre unser Fall in vielen Details anders gewesen...
Bei uns war z.B. ärztlich bescheinigt, dass diese Fehlstellung (Bockhuf übrigens an den Kollegen oben ;) ) in den ersten 4 Jahren (Kindheit des Pferdes lt. Wikipediaauszug) auftritt, sich aber idR schon in den ersten zwei Jahren zeigt und längere Zeit braucht, bis es sich ausbildet.
Ferner gab es von der V ein Schreiben, dass sie schon das Lahmen des Pferdes bemerkt hatte, sich aber (quasi) eingeredet hat, dass das nur eine Besonderheit des Pferdes ist, jedoch keinen Krankheitswert habe.
Und beim Kauf war das Pferd ja schon 3,5 Jahre alt. Daher habe ich bei der Angabe "keine Krankheiten" auf eine Erklärung ins Blaue hinein abgestellt, obwohl es sich für sie aufdrängen musste, dass das Pferd 'kaputt' ist. Sie hat es daher für mich "gebilligt" bla bla.
Daher konnte man schon von einem Mangel bei GÜ ausgehen und der M kann seiner BWL genügen.
Das war in SH genauso. ME war der Fall so angelegt, dass man damit sowohl nach der alten Auffassung zu 476 den Grundmangel nachweisen konnte und mit der neuen Rspr hatte sich der Mangel innerhalb von 6 Monaten gezeigt.