Warum lange Arbeitszeiten GK

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Fremdscham1000

[Gast]

Das Strukturen Argument ist kein Gefühl, sondern wird vielfach durch Studien belegt. Viele Männer wissen einfach, dass ihre Mittelmäßigkeit bald nicht mehr ausreicht. Wenn man das Problem nicht hat, hat man nichts zu befürchten.

[Gast]

Schönes kleines Beispiel aus meiner erlebten Praxis: Sehr engagierte und erfolgreiche Senior Associate erzählt ihrem Partner, dass sie schwanger ist. Sein erster Kommentar darauf "Na, dann war's das wohl jetzt mit der Karriere." Da fühlt man sich doch aufgehoben und gefördert :) und bevor die ganzen Experten kommen, nein, das war kein Scherz und ja, sie arbeitet nach einer kurzen Elternzeit immer noch dort. Counsel oder Partner ist sie aber bisher nicht geworden, direkter Kollegen aber schon. Aber gut, als da die Frau das zweite mal schwanger war, gab es auch einen herzlichen Glückwunsch vom Partner (man hat ja selbst zwei Kinder, tolle Sache usw.).

Ähnlich auch in meinem direkten Umfeld geschehen. Nur traurig.

[Gast]

Das Strukturen Argument ist kein Gefühl

Doch.

sondern wird vielfach durch Studien belegt.

Nein.

Studien der Alice-Schwarzer-Stiftung gelten nicht.

Wenn es unter Frauen so viel unverbrauchtes Partnerpotential gibt, dann können den Strukturen zum Opfer gefallenen Frauen doch ihre eigene Sozietät hochziehen. Das dortige 100%-Frauen-Komitee wird dann sicherlich bis auf alle Zeit nur weitere Frauen in die Partnerriege aufnehmen. Warum gibt es sowas nicht? Aus den gleichen Gründen wie bei dem Märchen von dem 100%-Männer-Komitee.

[Gast]

Das Strukturen Argument ist kein Gefühl

Doch.

sondern wird vielfach durch Studien belegt.

Nein.

Studien der Alice-Schwarzer-Stiftung gelten nicht.

Wenn es unter Frauen so viel unverbrauchtes Partnerpotential gibt, dann können den Strukturen zum Opfer gefallenen Frauen doch ihre eigene Sozietät hochziehen. Das dortige 100%-Frauen-Komitee wird dann sicherlich bis auf alle Zeit nur weitere Frauen in die Partnerriege aufnehmen. Warum gibt es sowas nicht? Aus den gleichen Gründen wie bei dem Märchen von dem 100%-Männer-Komitee.

Zählt die Studie, dass Frauen trotz identischer Bewertung in den schriftlichen Klausuren im Durchschnitt in der mündlichen Prüfung bei reinen Männerkomitees schlechtere Noten bekommen als ihre männlichen Kommilitonen? Kommt auch nicht von der Alice-Schwarzer-Stiftung, versprochen

[Gast]

Zählt die Studie, dass Frauen trotz identischer Bewertung in den schriftlichen Klausuren im Durchschnitt in der mündlichen Prüfung bei reinen Männerkomitees schlechtere Noten bekommen als ihre männlichen Kommilitonen? Kommt auch nicht von der Alice-Schwarzer-Stiftung, versprochen

Nein, diese "Studie" zählt nicht. Zum einen ist es keine Studie. Zum anderen besagt sie überhaupt nicht, dass reine Männerkommissionen irgendwie Frauen benachteiligen würden. Schon gar nicht sagt sie irgendetwas über Partnerernennungen.

Du schaust dir eine statistische Auswertung an, glaubst Auffälligkeiten festzustellen und schließt damit sofort auf eine bestimmte Erklärung, die dann als Argument in ganz anderem Zusammenhang gerhalten soll. Das ist methodisch nicht nur fehlerhaft, sondern unternimmt nichtmals den Versuch der Anwendung statistischer Methodik.

[Gast]

Zählt die Studie, dass Frauen trotz identischer Bewertung in den schriftlichen Klausuren im Durchschnitt in der mündlichen Prüfung bei reinen Männerkomitees schlechtere Noten bekommen als ihre männlichen Kommilitonen? Kommt auch nicht von der Alice-Schwarzer-Stiftung, versprochen

Nein, diese "Studie" zählt nicht. Zum einen ist es keine Studie. Zum anderen besagt sie überhaupt nicht, dass reine Männerkommissionen irgendwie Frauen benachteiligen würden. Schon gar nicht sagt sie irgendetwas über Partnerernennungen.

Du schaust dir eine statistische Auswertung an, glaubst Auffälligkeiten festzustellen und schließt damit sofort auf eine bestimmte Erklärung, die dann als Argument in ganz anderem Zusammenhang gerhalten soll. Das ist methodisch nicht nur fehlerhaft, sondern unternimmt nichtmals den Versuch der Anwendung statistischer Methodik.

Eine Studie, die wissenschaftlich beweist, dass das Geschlecht bei der Partnerernennung keine Rolle spielt, wird es nie geben. Überleg mal ganz scharf warum - bevor diese Tatsache für dich beweist, dass das Geschlecht wirklich egal ist

[furor]

Das Strukturen Argument ist kein Gefühl

Doch.

sondern wird vielfach durch Studien belegt.

Nein.

Studien der Alice-Schwarzer-Stiftung gelten nicht.

Wenn es unter Frauen so viel unverbrauchtes Partnerpotential gibt, dann können den Strukturen zum Opfer gefallenen Frauen doch ihre eigene Sozietät hochziehen. Das dortige 100%-Frauen-Komitee wird dann sicherlich bis auf alle Zeit nur weitere Frauen in die Partnerriege aufnehmen. Warum gibt es sowas nicht? Aus den gleichen Gründen wie bei dem Märchen von dem 100%-Männer-Komitee.

Zählt die Studie, dass Frauen trotz identischer Bewertung in den schriftlichen Klausuren im Durchschnitt in der mündlichen Prüfung bei reinen Männerkomitees schlechtere Noten bekommen als ihre männlichen Kommilitonen? Kommt auch nicht von der Alice-Schwarzer-Stiftung, versprochen

Das ist doch exemplarisch für das Problem der ganzen Diskussion um Geschlechterbenachteiligung (insbesondere auch die angebliche Gender Pay Gap): Nehmen wir an, dem wäre so. Dann haben wir eine Korrelation zwischen Geschlecht und Abschneiden in der Prüfung (oder Gehalt, oder Partnerernennung, etc.), aber noch lange keine Kausalität und schon gar keine Singularkausalität. Sprich, wir wüssten dann, dass bspw. Frauen in Punkt X schlechter abschneiden, als Männer. Was wir nicht wissen ist, ob das daran liegt, dass sie systematisch benachteiligt werden. Es könnte in dem Beispiel mit der mündlichen Prüfung etwa auch daran liegen, dass Männer sich besser verkaufen. Oder an zig anderen Gründen. 

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Männer sind in Gefängnissen (weltweit) deutlich überrepräsentiert, sowohl in absoluten Zahlen, als auch in Relation zur Geschlechterverteilung in der Bevölkerung. Liegt das nun daran, dass Männer (weltweit) systematisch benachteiligt werden? Wohl kaum. Es gibt andere Gründe, etwa höheres Aggressionspotential aufgrund biologischer Veranlagung (Testosteronlevel). Die selbe Veranlagung kann aber, wenn sie sich nicht in Form von Straftaten auswirkt, auch positiv für das berufliche Fortkommen sein. Dazu gibt es im Übrigen auch Studien.

[Gast]

Dann haben wir eine Korrelation zwischen Geschlecht und Abschneiden in der Prüfung (oder Gehalt, oder Partnerernennung, etc.), aber noch lange keine Kausalität und schon gar keine Singularkausalität. Sprich, wir wüssten dann, dass bspw. Frauen in Punkt X schlechter abschneiden, als Männer. Was wir nicht wissen ist, ob das daran liegt, dass sie systematisch benachteiligt werden. Es könnte in dem Beispiel mit der mündlichen Prüfung etwa auch daran liegen, dass Männer sich besser verkaufen. Oder an zig anderen Gründen.

Die genannte Studie leidet schon daran, dass ihr keine statistischen Zwillinge zur Verfügung standen. Um diese hat man sich aber nicht ernsthaft bemüht, da es sich nie um eine wissenschaftliche Studie handeln sollte, sondern nur um die statistische Auswertung der Examensergebnisse der vergangenen Jahre. Diese Studie kann (und will) nichts darüber aussagen, dass man aufgrund des eigenen Geschlechts oder dem der Prüfer bessere oder schlechtere Chancen hätte.

Dazu hätte man zunächst dieselbe Frau von einer rein-männlichen, einer rein-weiblichen und dann von einer Vergleichskommission prüfen lassen müssen (und all das dann auch noch mit einem Mann), was aber nicht gemacht wurde. Und dabei hätten diese Frau und dieser Mann auch immer dieselbe "Show" abliefern müssen, was auch nicht sichergestellt war. Dann hätte man anhand der Ergebnisse Indizen (aber immer noch keine Nachweise und schon gar keine Erklärungen) dafür erhalten können, dass die Geschlechterkonstellation innerhalb der Kommission und/oder der Bezug zu meinem eigenen Geschlecht einen Einfluss auf mein Ergebnis haben kann. Wie gesagt, war das aber nicht der Fall.

Will man konkret die Benachteiligung von Frauen überprüfen, müsste man ferner zwei wirklich gleichstarke (und wie bemisst man das nun?) Kandiaten verschiedenen Geschlechts die gleiche Show vor den unterschiedlich besetzten Kommissionen abliefern lassen müssen. Wurde natürlich auch nicht gemacht. Im Übrigen: siehe oben.

Hinzu kommen weitere Faktoren, über die jeweils eine Vergleichbarkeit und ein Ausschluss von Störfaktoren hätte sichergestellt werden müssen, von deren Beschreibung ich jetzt hier absehe. Das Fehlen kann man dieser Studie nicht vorwerfen. Nur beschränkt es ihre Aussagekraft. Sie weist nichtmals belastbar irgendwelche Auffälligkeiten nach. Und selbst wenn sie das tun würde, würde sie noch immer keine Erklärung für diese Auffälligkeiten liefern. Diese Studie kann also aus methodischen Gründen keinen Beweis für irgendwas liefern. Wer sie dennoch als Beleg anführen möchte, der gibt damit zu verstehen, dass er sich um Methodik und damit um die Belastbarkeit von Behauptungen über Fakten nicht wirklich schert. Eine Kapitulationserklärung in einer (dann leider nicht mehr) konstruktiven Diskussion.

Wer hier bei Spiegel Online den unprofessionellen Bericht über diese Studie liest und sofort einen wissenschaftlichen Beleg für die benachteiligung von Frauen in Examensprüfungen glaub erkannt zu haben, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ein Erklärungsansatz für (noch nicht nachgewiesene) Auffälligkeiten bei der Bewertung von Frauen in Abhängigkeit von der Zusammensetzung der Kommission wurde damals tatsächlich geliefert. Sogar von einem der Studienautoren selber diskutiert. Man hielt es für plausibel, dass Frauen tatsächlich schlechter performen, sobald eine Kommission rein-männlich ist. Das sollte mit irgendwelchen psychologischen Reflexen erklärt werden. Würden die Erklärungen am Ende tatsächlich in der Person der Kandidatinnen zu finden sein, wären das schlechtere Abschneiden von Frauen vor Männergruppen aber tatsächlich nicht mit "konservativen Strukturen" zu erklären, sondern mit diesen Frauen selbst. Das wäre eine bedeutungsvolle Erkenntnis, denn man müsste doch befürchten, dass sich dieses psychologische Phänomen der Schlechtperformance wiederholen wird, sobald mal ein Gericht durchgehend männlich besetzt ist oder ähnliches.


Wer so besorgt ist um geschlechtsbezogene Diskriminierung in dem Examen, der müsste eine ernsthafte Studie im Übrigen auch auf die schriftliche Prüfung ausweiten. Anhand der Handschrift kann man, wie jeder mit Korrekturerfahrung weiß, in 95% der Fälle genau sagen, ob Kandidat XY nun männlich oder weiblich ist. Die Fans dieser Studie gehen von der erschreckenden Fehlannahme aus, dass die schriftlichen Prüfungen geschlechtsneutral seien und den eigentlichen Leistungsstand der (gleichstarken) Männer und Frauen wiedergeben würden, bis die Frauen dann gegenüber den (gleichstarken) Männern in der Mündlichen (wo vermeintlich erstmals das Geschlecht zu Tage tritt) zu Unrecht runterbewertet werden. Genau so gut könnte man aber postulieren wollen, dass die Mündliche den eigentlichen Leistungsstand wiedergibt und unter den dort gleich gut abschneidenden Kandidaten die Frauen nur deshalb mehr Punkte im Schriftlichen hatten, weil deren Handschrift schöner war, während die Männer im Schriftlichen von der ultra-feministischen Staatsanwälti nich nur für ihre Sauklaue, sondern auch für ihr Y-Chromosom abgestraft werden sollten.

Mit dieser Beliebigkeit lassen sich ganz verschiedene Ergebnisse herbeizaubern. Statistisch belastbar sind diese Ergebnisse alle nicht. Nur manche davon passen ebenhalt besser in den Zeitgeist oder auch nur in eine bestimmte Diskussion, andere ebenhalt nicht...

Ganz nebenbei: Selbst wenn eine solche Benachteiligung in der Examensprüfung nachgewiesen wäre, wäre damit noch immer nichts über die Partnerernennung, eine in keinster Weise vergleichbare Situation, gesagt. Daher verstehe ich auch nicht so wirklich, warum hier diese Examensstudie ins Spiel gebracht wurde.

[Gast]

1. Wählen Frauen in den Komitees immer nur Frauen zu Partnerinnen? Nein. Im Gegenteil. Warum sollten Männer also grds immer nur Männer bevorzugen?
2. Viel relevanter als das Geschlecht ist in den GKs das Potenzial des Anwärters bzw. dessen Leistungsfähigkeit. Wenn eine weibliche Anwärterin dauerhaft deutlich mehr Kohle einbringt, wird mitnichten der ihr unterlegene männliche Bewerber zum Partner gemacht. Mann hin oder her.
3. Erinnert mich die Debatte bzw das Beispiel mit dem Kommentar des Partners auf die Schwangerschaft ein bisschen an das Schreckgespenst racial profiling... nur weil der Polizeibeamte nachts im Görlitzer Park einen Farbigen einer Kontrolle unterzieht, ist das längst kein racial profiling, sondern schlichtweg Erfahrungsschatz. Insofern können wir den genauen Kontext dieses Partners hier gar nicht einordnen, wenn es möglicherweise zu seinen Erfahrungen gehört, dass Frauen von sich aus, aus freien Stücken, die Partner Karriere aufgeben, wenn sie Mutter werden. Das muss doch gar nicht diskriminierend gemeint sein.